- il y a 11 heures
Terres de Mission reçoit l'abbé Fabrice Loiseau, fondateur des Missionnaires de la Miséricorde divine, pour une émission spéciale, entièrement consacrée à son dernier livre : "Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu" (Artège). Un livre très pédagogique qui explique avec charité, mais sans détours, les différences entre les deux religions.
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00:00Avec son million d'abonnés sur Youtube et ses dizaines de millions de vues mensuelles sur tous les supports,
00:05TVL n'est pas simplement devenu le média alternatif incontournable,
00:09nous sommes aussi la première cible du système.
00:12L'objectif est simple désormais, nous faire disparaître.
00:16L'an dernier, les attaques ont pris une ampleur sans précédent,
00:19avec la fermeture de nos comptes bancaires sans raison.
00:22A la clé, je vous l'ai déjà dit, des pertes de plus de 440 000 euros.
00:26Et malgré votre mobilisation, ce coup a sévèrement frappé TVL, je ne vais pas vous le cacher.
00:32Mais au prix de concessions, d'une gestion en bon père de famille,
00:36nous avons pu continuer à mener notre mission première, vous informer.
00:40Nous avons aussi décidé de riposter.
00:43Aussi nous poursuivons en justice les banques et tous les acteurs de ce mauvais coup.
00:47Et la procédure a déjà donné lieu à des irrégularités dignes d'une république bananière par exemple.
00:52Une des parties a tout simplement été prévenue d'une perquisition avant même qu'elle ne soit menée.
00:58Rendons alors l'opération sans intérêt.
01:00Des fuites concertées, des complicités, des mensonges.
01:03Le tableau qui se dessine face à nous n'a rien à envier à une organisation mafieuse.
01:07Et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de mener ce combat sans reculer.
01:12Nous vous le devons.
01:13Mais nous avons aussi un besoin impérieux de votre soutien et de votre aide financière.
01:18Car la perspective de 2027 rend la mission de TVL cruciale.
01:23Notre indépendance totale, exempte de pression d'actionnaires, de milliardaires, de publicitaires ou de puissances étrangères
01:28nous permet de n'avoir de compte à rendre qu'à vous et vous seuls.
01:32La contrepartie de ce modèle unique, c'est qu'il ne repose que sur vous.
01:36L'avenir de TVL est donc maintenant entre vos mains.
01:39Faites un don et choisissez une information vérifiée, sérieuse et vraiment libre pour aiguiser votre opinion.
01:45Je compte sur vous dès à présent.
02:02Sous-titrage Société Radio-Canada
02:35Bonjour chers amis téléspectateurs, très heureux de vous retrouver pour une nouvelle édition de Terre de Mission,
02:40l'émission religieuse de TV Liberté.
02:42Au programme aujourd'hui une émission un peu spéciale.
02:45Nous allons passer toute l'émission avec l'abbé Fabrice Loiseau
02:48qui est fondateur d'une très belle congrégation qui s'appelle les Missionnaires de la Miséricorde Divine.
02:54Vous savez ce sont ces prêtres en blanc avec une ceinture noire, en soutane blanche avec une ceinture noire
03:01qui ont une tête de spays ou de militaires français nord-africains, toutes nos troupes coloniales de l'époque de
03:12l'Empire,
03:13qui sont spécialisées dans l'apostolat à destination des musulmans.
03:19Et donc avec l'abbé Loiseau nous allons parler de son tout nouveau livre,
03:23Chrétiens et musulmans, avons-nous le même Dieu ?
03:37Eh bien, bonjour chers amis téléspectateurs, très heureux de recevoir l'abbé Loiseau.
03:41Bonjour M. l'abbé.
03:42Bonjour.
03:43Je vous reçois pour parler, on fait donc une émission spéciale sur votre livre
03:48Chrétiens et musulmans, avons-nous le même Dieu ?
03:51C'est un sujet un peu chaud, mais d'abord peut-être on pourrait commencer par vous présenter un peu
03:56aux téléspectateurs
03:57puisque nous nous connaissons depuis quelques décennies, mais tout le monde ne vous connaît pas.
04:02Vous êtes le fondateur des Missionnaires de la Miséricorde Divine, alors qu'est-ce que c'est que cet oiseau
04:08-là ?
04:08C'est une communauté de droit diocésain qui s'est créée en 2005,
04:14avec l'encouragement de Mgr Rey, avec ce désir de mission, de nouvelle évangélisation.
04:23Et Mgr Rey m'a dit, il faut que ces intuitions missionnaires, ça soit l'occasion de créer une communauté.
04:30Alors d'abord on essaye de vivre de la Miséricorde Divine,
04:33particulièrement de la spiritualité de Sainte Faustine, de Jean-Paul II,
04:38comme spiritualité sacerdotale.
04:39Et puis, c'est l'essence même du christianisme, la miséricorde.
04:45L'adoration eucharistique, nous vivons la liturgie dans la forme extraordinaire.
04:51Et puis la nouvelle évangélisation avec beaucoup d'annonces directes, de missions de rue, de processions.
04:57Et puis une attention particulière pour les musulmans.
05:02Alors donc vous êtes basé à Toulon, ça a commencé à Toulon.
05:05Maintenant vous avez des implantations dans plusieurs autres diocèses de France.
05:08Oui.
05:08Et vous êtes combien ?
05:09Alors on est une quarantaine et on est où il y a à la fois des séminaristes en majorité.
05:15Nous sommes dix prêtres et nous avons six diacres en attente.
05:19D'accord.
05:19Et puis des frères.
05:21Voilà.
05:21Et justement, puisque parmi les choses pour lesquelles on prie régulièrement pour les missionnaires de la miséricorde divine,
05:28c'est que des diacres attendent l'ordination.
05:31Donc ça a été un des problèmes qu'on a eu avec le départ de Mgr Rey.
05:37Vous en êtes où sur les ordinations ?
05:38Eh bien, nous demandons au Saint-Père, puisque d'une difficulté qui se pose comme nous sommes une communauté de
05:47droit diocésain,
05:48et donc depuis le motoproprio du pape François, il nous est demandé que les ordinations aient lieu dans le nouveau
05:59rite,
05:59et puis avec la nouvelle liturgie, et aussi que les sacrements que nous devrions donner soient dans le nouveau rite.
06:09Donc, comme cela ne correspondait pas à nos constitutions, nous avons demandé au Saint-Père de pouvoir trancher et de
06:23pouvoir continuer,
06:25comme d'autres communautés, à célébrer dans le rite traditionnel.
06:30Eh bien, écoutez, nous continuerons à prier pour ça, en espérant que le pape donne un signe d'apaisement,
06:35parce qu'on a quand même bien besoin de paix dans l'Église.
06:38Mais donc, on va en venir quand même au vrai sujet de votre présence ici,
06:42qui n'est pas la supplie copaque, puisque pour l'instant, ça nous échappe assez largement,
06:46ça vous échappe même à vous, donc on va probablement faire tout de suite un synode avec les spectateurs.
06:52Ce que je propose, c'est qu'on parle tout de suite de l'annonce aux musulmans,
06:56puisque donc c'est un des charismes, des spécificités de votre institut.
07:02D'abord, pourquoi cette idée d'évangiliser les musulmans, spécialement les musulmans ?
07:08D'où ça vient, ça ?
07:09– Ça vient de mes premières années de ministère,
07:12où j'ai été amené à conduire au baptême des personnes d'origine musulmane,
07:19et je me suis rendu compte de la souffrance, de la difficulté,
07:22de la rupture, parfois, culturelle, familiale, qui pouvait avoir lieu.
07:25Et je me disais que nos communautés chrétiennes n'étaient pas toujours conscientes des efforts qui étaient demandés.
07:33Et puis, évidemment, la progression de l'islam dans notre société française,
07:36qui est quand même une réalité, et la progression des conversions à l'islam,
07:39ce qu'on oublie souvent, on se réjouit du nombre important de baptêmes,
07:44et c'est une bonne chose, et des conversions,
07:46mais n'oublions pas, pour ne pas se réjouir trop vite quand même,
07:49et que ce n'est pas le moment de parader,
07:51qu'il y a à peu près entre 7 et 10 000 conversions à l'islam chaque année de français.
07:54Et donc, il est important que nos chrétiens soient formés, connaissent les différences.
08:02Alors souvent, les Français qui se convertissent à l'islam ne sont pas des catholiques pratiquants,
08:08mais je pense qu'il y a quand même un manque de formation sur l'essence même du christianisme,
08:14et c'est l'une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, face à l'islam qui s'affirme avec beaucoup
08:18de force,
08:19avec une identité très forte, il y a un côté séduisant.
08:22– Oui, et de fait, on comprend très bien comment on peut être séduit par l'islam,
08:28ne serait-ce que le côté un peu viril, dans un monde où c'est très mal vu,
08:35ça a un côté attirant, c'est un peu comme la logique de l'activisme identitaire,
08:39de l'autre côté des chiquets politiques, si je puis dire.
08:42Je comprends très bien pourquoi ça peut attirer,
08:45mais par ailleurs, je pense que ça joue aussi beaucoup sur l'ambiguïté.
08:48Moi, je suis très frappé du nombre de fois où, quand on discute en 30 secondes avec un musulman,
08:52il vous dit, mais on vénère Marie, mais on vénère Jésus, etc.
08:56Je dis, oui, d'accord, mais vous ne vénérez pas le même.
08:58Et donc, dans la réalité, peut-être de parfaite bonne foi, mais c'est complètement ambiguë quand même.
09:04– Oui, c'est toute la complexité de l'islam.
09:07C'est que nous avons une religion qui a une certaine culture biblique et qui a des personnages en commun.
09:14On a quand même 25 prophètes qui sont à peu près en commun, mais qui n'ont pas la même
09:21histoire.
09:21– Oui, c'est ça.
09:22– Et donc, on voit qu'il y a des emprunts qui sont faits au judaïsme et au christianisme.
09:27Et il y a aussi les commandements d'Allah.
09:31Il y a quand même beaucoup de choses en commun, beaucoup de vocabulaire,
09:34mais les significations ne sont pas les mêmes.
09:37Et donc, ce qui crée toute la difficulté.
09:41Évidemment, le prophète Issa dans l'islam, qui est Jésus, a une histoire différente.
09:46Et ce n'est pas du tout la même approche théologique.
09:48– C'est ce que je veux dire.
09:49– Et voilà, la complexité des personnages comme Mariam, la mère de Jésus,
09:54son histoire, il y a même Sourate pour elle dans le Coran,
09:57mais son histoire est inspirée d'apocryphes.
10:01Et surtout, évidemment, elle n'est pas la mère de Dieu.
10:06Et elle est comparée à Marie, qui est la sœur du prophète Aaron.
10:11Et donc, il y a une difficulté qu'il faut essayer de résoudre.
10:15Donc, voilà, toute la complexité, il faut clarifier les choses.
10:18Et le dialogue ne peut se faire et l'annonce que dans la vérité.
10:21– Oui, parce que par ailleurs, effectivement,
10:23ce qui m'a toujours frappé dans le dialogue interreligieux,
10:25c'est qu'on a l'impression que tout ce qui fâche,
10:27il faut surtout le mettre sous le tapis.
10:29Alors, pardon de le dire un peu brutalement,
10:31mais il faut quand même…
10:32La profession de foi musulmane commence par un refus de la Trinité.
10:37C'est non, il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu.
10:39– Pas de divinité qu'Allah, oui.
10:40– Et c'est quand même…
10:42En fait, ça ne tient que parce qu'il y a la foi trinitaire
10:44qui est en fait la boussole qui indique le Sud pour eux.
10:49Et donc, ils ont besoin de notre foi trinitaire pour dire
10:52nous, nous sommes plus monothéistes que les chrétiens.
10:57Et donc, on ne peut pas faire comme si c'était compatible.
11:01C'est profondément incompatible.
11:04– C'est profondément incompatible sur les dogmes de foi essentiels,
11:09sur les trois grands mystères de la foi chrétienne,
11:11la Trinité, l'incarnation et la rédemption.
11:15Donc, la foi musulmane dit autre chose.
11:18C'est le refus absolu de la Trinité
11:21car vous introduisez une pluralité de personnes
11:23qui ferait penser à un polythéisme
11:26et vous associez quelque chose d'humain
11:27comme le fait que Dieu soit Père.
11:29C'est le refus d'incarnation.
11:31Donc, parce que Jésus n'est surtout pas Dieu,
11:33vous blasphémez et vous allez commettre le péché de Chir
11:36qui est un péché vraiment terrible, le plus grave,
11:39si jamais vous finissez par dire que Jésus est fils de Dieu
11:44et qu'il va assumer une nature humaine
11:47parce que ça veut dire alors pour eux
11:49que nous allons avoir un Dieu qui va avoir des besoins humains,
11:52qui va avoir une manière de penser humaine
11:56et c'est inconciliable avec le sens de la transcendance divine.
11:58Et puis, c'est le refus de la croix.
12:00Et pour nous, c'est au cœur la rédemption du mystère du salut
12:03et pour eux, Jésus n'a pas été crucifié, c'est un faux semblant.
12:06Et on peut dire donc sur les trois grands mystères chrétiens,
12:08c'est une autre vision.
12:10Alors, je crois qu'aujourd'hui, le dialogue quand même évolue.
12:14Je crois qu'on se rend compte qu'on n'est pas là pour se faire plaisir
12:17et essayer d'éviter les sujets chauds.
12:21Et c'est pour cela qu'il est important de présenter sa foi.
12:25C'est tout le sens du document Dialogue et Annonce
12:28de la Commission pour le dialogue interreligieux à l'époque, en 1991,
12:33et puis la Congrégation pour l'évangélisation des peuples
12:35qui avait sorti ce document pour dire
12:36que le dialogue n'est pas une fin en soi, et le dialogue, c'est dire la vérité
12:39et c'est aussi l'annonce.
12:42Mais en sens inverse, dans votre petit livre, à plusieurs reprises,
12:45je me suis dit, quand les musulmans nous challengent, si je puis dire,
12:51de temps en temps, ce n'est pas mauvais quand même.
12:53Parce qu'on peut être nous-mêmes tentés de voir la Trinité comme une espèce de tritéisme.
12:57Et donc, il n'est pas mauvais aussi qu'on dise, non, non, mais attendez,
12:59on a la même unicité de Dieu.
13:01Elle est beaucoup plus profonde parce que nous, on pense que ce Dieu est par ailleurs trinitaire,
13:06mais on croit en un seul Dieu, pas en trois.
13:08– Bien sûr.
13:09Et c'est pour cela que l'islam est un peu un défi pour le christianisme.
13:12Ce n'est pas le prendre d'abord comme un ennemi,
13:14mais comme un défi qui nous oblige à témoigner de notre foi et aller beaucoup plus loin.
13:19La grande difficulté sur des questions comme la Trinité,
13:22c'est que nous nous rendons compte de notre foi, évidemment,
13:24à partir de la parole de l'écriture, de relations d'amour,
13:27qui ne rentrent pas dans la conception musulmane.
13:30Et au cours des siècles, le magistère va se fonder sur la philosophie
13:33et sur la notion, évidemment, de substance, de relation, de personne,
13:38et qui ne rentrent pas non plus dans le concept musulman.
13:42Alors, c'est ça la difficulté,
13:44mais nous devons évidemment professer le fait
13:47qu'il n'y ait qu'une seule substance divine.
13:50Et ça, voilà.
13:51– Et d'ailleurs, c'est quand même une bonne nouvelle
13:53qu'aujourd'hui, la nouvelle traduction du credo soit revenue à la consubstantialité,
13:58parce qu'avant, on pouvait donner prise aux musulmans de dire
14:01« Vous croyez que c'est la même nature ? »
14:03– Bien sûr, parce que la nature, c'est un concept très large.
14:05– Oui, absolument.
14:06– Voilà.
14:06– Nous avons la même nature, nous n'avons pas la même substance.
14:09– On n'a pas la même substance.
14:10Et donc, l'unicité s'éloignait.
14:11Et donc, il pouvait y avoir, pour certains, un danger de trithéisme.
14:16– Et peut-être qu'on pourrait revenir,
14:18parce qu'au début de votre livre,
14:20vous avez un passage que j'ai trouvé très stimulant
14:23sur les relations entre foi et raison.
14:25Évidemment, on ne pense pas spontanément à parler de ça
14:28quand on parle de dialogue avec l'islam,
14:29mais je pense que c'est un peu au cœur du sujet,
14:31parce que pour eux, c'est quasiment de l'idolâtrie
14:34d'essayer de rendre raison de ce qu'on croit
14:37et d'essayer d'interpréter le Coran,
14:40alors que pour nous, c'est vraiment la démarche naturelle
14:42de l'approfondissement de notre foi.
14:44– Alors, c'est tout un débat.
14:46Tout un débat.
14:48Un certain nombre d'historiens musulmans disent
14:51que la porte de l'Ihtiyad,
14:52qui est l'interprétation rationnelle du Coran,
14:54a été fermée au Xe siècle à Bagdad.
14:57D'autres disent, mais non, il y a toujours eu des commentaires
15:00et d'ailleurs, regardez, il y a des commentaires.
15:03Mais souvent, les commentaires sont d'ordre spirituel et juridique.
15:06– Ou juridique, etc.
15:07– Ou alors linguistique.
15:09Mais rares sont une véritable réflexion sur la révélation.
15:14En revanche, je suis assez impressionné de voir
15:17qu'il y a beaucoup d'ouvrages d'apologétiques musulmanes
15:21qui essayent de défendre, par exemple,
15:24l'existence de Dieu à partir de la création.
15:26Et dans beaucoup de librairies, ils défendent cet aspect-là.
15:29Donc, il y a quand même, on ne peut pas dire,
15:31ce ne serait pas honnête, qu'il n'y a pas d'approche philosophique.
15:33Il y a quand même un essai, et puis ils essayent de comprendre aussi
15:38les conséquences aujourd'hui d'une anthropologie qui n'a plus de Dieu
15:43et jusqu'où ça va.
15:44Donc, il y a quand même, chez certains penseurs, une réflexion,
15:46mais on ne peut pas dire que ce soit l'essence de l'islam aujourd'hui.
15:52Alors que pour nous, ce n'est pas facultatif, en fait.
15:54On ne peut pas s'en passer du dialogue sur les raisons.
15:56Non, on ne peut pas s'en passer, parce que c'est l'histoire même du christianisme.
16:00Et c'est le rapport à la tradition qui est très important,
16:03puisque nous avons, dans notre foi catholique,
16:06non seulement la révélation s'est faite, évidemment, par le Verbe,
16:10qui est le cœur, c'est d'abord la rencontre avec une personne,
16:12mais c'est évidemment la parole écrite qui est la Bible,
16:15et puis la parole orale, qui est la tradition de ce dépôt sacré
16:20qui a été transmis aux apôtres,
16:21et qui va se transmettre tout au long de l'histoire,
16:25par la liturgie, la patrologie, le sens commun des fidèles,
16:28mais c'est le magistère qui va trancher.
16:30Et donc, il y a toujours, dans la vision chrétienne,
16:33le fait que ces paroles sacrées doivent être rendues présentes à chaque époque.
16:39Oui, elles restent vivantes.
16:40Et elles restent vivantes et elles restent explicitées,
16:42non pas pour être modifiées à chaque époque,
16:43mais de manière à pouvoir mieux rendre compte.
16:46Donc, l'appel à la raison, à l'interprétation,
16:48fait l'histoire du christianisme,
16:51comme d'ailleurs dans l'histoire du judaïsme aussi,
16:54il y a toujours eu énormément de commentaires.
16:56Ce qui est nouveau, évidemment, avec l'islam,
16:59c'est la notion de parole incréée,
17:01où là, chaque lettre est révélée par Allah.
17:04Et il y a une parole qui est co-substantielle,
17:08co-éternelle, on pourrait dire, à Allah,
17:10et qui est descendue telle qu'elle, sans passer par l'intelligence.
17:13Et donc, on ne peut même pas la traduire, en fait, en théorique.
17:14Alors, normalement, la permission a été donnée par les universités de la traduire,
17:18mais la parole vraiment sacrée, c'est l'arabe.
17:21C'est l'arabe, et c'est chaque lettre.
17:22Et donc, il est nécessaire d'être soumis,
17:25et il y a donc un danger, toujours, dans une interprétation subjective.
17:29Et donc, le rôle de la raison n'est pas mis en avant.
17:33Ce qui est important, c'est la soumission de l'homme au commandement d'Allah.
17:38Là aussi, on pourrait peut-être en prendre de la graine,
17:41parce que ce n'est pas forcément si mauvais que ça,
17:43de refuser le subjectivisme.
17:46Pardon d'être un peu l'avocat du diable, mais...
17:48Non, non, mais vous avez raison,
17:49et c'est pour ça qu'il existe des valeurs chez les musulmans,
17:53et que le dialogue est là pour nous stimuler,
17:55et essayer de comprendre aussi ce qu'il y a de noble et de vrai.
17:57Et dans une période où le relativisme, le subjectivisme émettent,
18:01le fait qu'il y ait une parole qui descende du ciel,
18:05et qui nous demande, qui demande à la communauté de croire et de se soumettre,
18:10il y a évidemment quelque chose de beau à travers cela.
18:13Il y a une vraie dimension religieuse.
18:16La difficulté, évidemment, c'est de savoir si on répond à cette parole
18:21avec notre liberté, notre amour, et si la grâce nous transforme.
18:25Donc l'enjeu, il est là.
18:26Mais évidemment qu'il y a un sens de la transcendance, de l'absolu,
18:30qui n'est pas inintéressant dans l'islam,
18:32et qui doit faire partie de notre dialogue interreligieux.
18:35Alors justement, vous parliez à l'instant de liberté.
18:37Quelle est la place de la liberté dans l'islam,
18:40et comment nous, parce que pour le coup,
18:42je pense que les chrétiens sont mieux armés en matière de liberté que les musulmans.
18:46J'allais dire presque par définition, parce que eux, c'est des soumis.
18:49Alors ça a un côté beau, mais ça a aussi un côté un peu inquiétant.
18:52– Alors ça dépend beaucoup des écoles musulmanes.
18:54– Oui, c'est vrai.
18:54– Ça dépend des écoles musulmanes.
18:56Aujourd'hui, l'école en Bali a une forte prédominance,
19:00et il est quand même dit, dans le sixième pilier de la foi,
19:04qu'il y a le destin, le qada, qui a cette volonté d'Allah,
19:08et qu'Allah est maître de tout ce qui existe,
19:11aussi bien du bien que du mal.
19:13Et donc, il a tout décidé.
19:15Et donc, puisque tout ce qui existe est décrété,
19:18voilà, alors certains disent,
19:19mais il a décrété la possibilité pour nous de dire non aussi.
19:24Et donc, quand il y a le mal, c'est vu.
19:26Mais on voit qu'il y a une difficulté sur le plan philosophique et théologique
19:30de rendre compte de la liberté.
19:31Ce n'est pas suffisamment exprimé comme chez nous,
19:34ce refus de l'amour divin,
19:36et la possibilité pour l'homme de s'épanouir dans le bien
19:40en répondant à l'appel de Dieu,
19:42il y a une difficulté de prendre la liberté comme un risque dans l'islam
19:48de se détourner d'Allah,
19:50et de se détourner de cette volonté.
19:52Donc, du coup, la liberté est souvent,
19:55je ne dis pas tout le temps, parce que ça dépend des auteurs,
19:58mais est souvent vue comme un danger.
20:00Et que ce que l'homme doit vivre,
20:03c'est d'abord la soumission à la parole d'Allah.
20:05Et c'est là où il sera dans la fidélité à Dieu.
20:08– Avec, en plus, ce côté destin,
20:11où, dans la pratique, moralement, on ne peut quasiment rien faire,
20:14ni de bien ni de mal.
20:15Si notre destin nous...
20:17Si Allah nous a créés pour l'enfer,
20:22ben voilà, ce n'est pas de notre faute.
20:23– Monsieur fait miséricorde, il dit encore à qui il veut,
20:25et il condamne qui il veut.
20:28Mais, là aussi, suivant les écoles,
20:30certains disent, non, mais quand il condamne qui il veut,
20:33c'est quand même, il nous a donné aussi des moyens pour aller vers lui.
20:39Donc, si on se dame, c'est qu'on le veut bien.
20:41Il faut rendre justice quand même à certains musulmans
20:44qui considèrent que ceux qui font le mal le font volontairement.
20:48Mais c'est vrai que cette insistance sur le décret divin,
20:52sur les événements et sur l'histoire,
20:53que tout est voulu par Allah,
20:56et que tous les événements sont le fruit de la volonté d'Allah,
21:00il y a un risque de ce que nous, on appelle,
21:03dans l'histoire du christianisme, la prédestination.
21:04– Oui, bien sûr.
21:05– Et donc, voilà, c'est quand même un problème.
21:06– Et même au plan philosophique, il y a quand même un sujet,
21:09c'est l'existence des causes secondes,
21:11qui sont évidemment, Dieu et la cause première,
21:13personne ne conteste,
21:14mais que les causes secondes puissent avoir une forme d'autonomie
21:18par rapport à la cause première.
21:18– Non, tout vient d'Allah.
21:20– Tout vient d'Allah, c'est vrai.
21:20– Et donc, tous les événements,
21:21et c'est pour ça qu'il y a à la fois une certaine résignation,
21:23qui peut être belle face à des drames qui existent dans la vie,
21:26en disant Inch'Allah, et il y a une résignation,
21:29mais ça peut aussi entraîner une certaine passivité
21:32devant les événements.
21:33Et ça, c'est une difficulté.
21:37– Pour revenir au dialogue,
21:39alors je précise parce que ce petit livre est vraiment utile
21:44d'abord pour les chrétiens,
21:46parce que ça permet de dire,
21:47là, il y a un problème dans le dialogue,
21:50il faut savoir que notre foi, c'est ça,
21:52et leur foi, c'est ça.
21:54Et là aussi, à plusieurs reprises, je me suis dit,
21:56il y a deux, trois personnes qui mériteraient de se souvenir,
21:59par exemple, sur le jugement dernier,
22:01je doute que ça soit universellement professé
22:03dans les églises de France,
22:05qu'il y a un jugement particulier,
22:06un jugement universel, des choses comme ça.
22:08Et donc, évidemment, pour répondre à l'islam,
22:11il vaut mieux savoir un peu ce que nous, on croit.
22:14Et donc, je voudrais revenir un peu à cette idée de,
22:19comment le dire sans être trop méchant,
22:20mais il y a un peu une logique concordiste,
22:23si je puis dire, en fait, c'est une religion,
22:25c'est monothéiste, c'est abrahamique, c'est ceci, c'est cela,
22:28et donc, on coche plein de cases en commun,
22:31il n'y a plus que 5% qui sont,
22:33franchement, la Trinité, on ne va pas charrier quand même.
22:35J'exagère évidemment, personne ne le dit comme ça,
22:37mais il y a un peu de ça quand même.
22:39– Oui, oui, et je crois que ce n'est pas juste
22:41parce qu'il faut être en vérité,
22:42mais vous savez, quand on est dans un vrai dialogue
22:44avec les musulmans, ils vous rappellent très rapidement
22:46que votre foi n'a rien à voir avec la leur.
22:48Ils le font avant même que vous ayez...
22:50Et donc, notre vision d'Abraham,
22:52notre vision de Jésus,
22:54notre vision de l'amour et du jugement n'a rien à voir.
22:56Souvent, des musulmans que j'apprécie beaucoup
23:00me disent, mais on est très tristes pour toi
23:02parce que si tu ne te convertis pas à l'islam,
23:05tu seras damné.
23:05Et donc, voilà, une vision aussi du jugement
23:08assez radical, quiconque n'appartient pas à l'islam
23:10ne peut pas être sauvé.
23:12Alors, c'est toute la difficulté,
23:14et c'est vrai qu'il y a des termes en commun,
23:15tels que jugement,
23:16mais le jugement pour la majorité des musulmans
23:19aura lieu à la fin du monde,
23:22au jour du Seigneur.
23:23À ce moment-là, les morts sortiront de terre,
23:26mais il n'y a pas forcément de jugement particulier avant.
23:29Et le jugement dernier, il y aura une balance,
23:32et donc il y aura les bonnes et mauvaises actions,
23:34et il y aura un démon qui sera là
23:35pour rappeler ce qui s'est passé.
23:38Alors, je ne dis pas que cette idée de balance
23:39n'a pas été présente dans le christianisme,
23:41d'être sauvé par les bonnes actions et par les bonnes hommes,
23:44mais nous maintenons que nous sommes d'abord sauvés
23:47par la grâce du Christ,
23:48et par le mystère de la rédemption,
23:50et par la grâce, et par la fidélité à la grâce,
23:52et qu'on sera aussi jugé sur l'amour,
23:54et qu'il y a cet indieux aussi miséricordieux.
23:56Donc la perspective n'est pas, vous voyez, la même.
23:59Et sur le fait, par exemple, de la religion abrahamique,
24:03là aussi, on entend souvent dire,
24:05mais eux ne souhaitent pas qu'on dise ça,
24:07parce que la vision d'Abraham n'est pas la même.
24:09– Pas du tout.
24:10– Parce que nous, la vision d'Abraham,
24:12c'est le père avant tout de celui qui sera un jour
24:16le Messie universel.
24:18Et il est bien dit qu'en ta postérité,
24:20toutes les nations seront bénies.
24:22Donc il y a une dimension universelle,
24:23et c'est le père du Messie,
24:25ce qui n'est pas du tout le cas.
24:27Il n'y a pas la vision de cette élection du peuple juif
24:29dans l'islam, avec une dimension universelle.
24:32Car l'élection du peuple juif dans la vision biblique,
24:35elle a cette dimension universelle,
24:36en vue, évidemment, de l'accomplissement messianique.
24:39Et donc on n'est pas du tout dans cette vision-là.
24:42Et d'ailleurs, l'enfant de la promesse sera Ismaël,
24:45et donc le père des Arabes.
24:47Donc voilà.
24:48– Peut-être que ça nous fait une bonne transition,
24:50parce qu'un des sujets majeurs qu'on a
24:53dans l'évangélisation des musulmans,
24:54c'est le côté communautaire ou identitaire,
24:56comme vous voudrez.
24:58C'est très difficile de choisir la Trinité,
25:01pas spécialement pour une question doctrinale.
25:04Évidemment, ce n'est pas facile d'adhérer au dogme de la Trinité,
25:06mais à mon avis, ce n'est pas ça qui bloque principalement.
25:10C'est que si un musulman fait ce choix-là,
25:13il se coupe de sa famille, de sa communauté.
25:16Et donc, le poids qu'il a apporté de sa conversion
25:19est beaucoup plus lourd que notre propre poids.
25:22Si un Gaulois décide de demander le baptême,
25:25ce n'est pas du tout la même chose.
25:26Alors, j'imagine que ça doit être un peu la même chose
25:29quand on passe du communisme au christianisme,
25:31parce qu'il y a un côté un peu islamique dans le communisme.
25:33Mais il n'empêche qu'il y a quand même cette luma
25:37qui un peu décide pour nous ce qu'on doit faire à tel moment,
25:40on doit manger de telle façon, etc.
25:43Comment est-ce que vous répondez à cette...
25:45Parce que j'imagine que quand vous avez des catéchines musulmans,
25:48le sujet vient pas guillement sur la table.
25:50Comment vous répondez à ça ?
25:51Alors, on a différents cas de figure.
25:53Il y en a, par exemple, qui sont totalement coupés de leur famille,
25:56et puis vous en avez qui gardent des liens.
25:58Tout dépend un peu de l'histoire de la famille, des amis,
26:01mais c'est toujours un cheminement très douloureux.
26:04Moi, je connais des catéchumènes ou des néophytes
26:07qui n'ont plus aucun lien avec leur famille
26:10et qui même craignent pour leur sécurité,
26:13parce que c'est puni par, vous le savez, normalement, la peine de mort.
26:18Et on se souvient que certains imams,
26:22dont un expulsé récemment,
26:24n'avaient pas hésité sur des chaînes YouTube
26:26à dire qu'ils méritaient une balle dans la tête.
26:28Donc, c'est une réalité.
26:30C'est une souffrance.
26:32Et c'est pour cela qu'on a,
26:35quand une personne d'origine musulmane devient chrétienne,
26:38elle a besoin d'être accompagnée et d'être entourée.
26:40Que nos communautés chrétiennes, nos paroisses,
26:43ne sont pas suffisamment conscients
26:45du cheminement difficile qui a lieu.
26:47Et il y a besoin d'entourer ces personnes.
26:50Pour le dire de façon un peu caractéristique,
26:52est-ce que nos communautés pourraient devenir
26:53un peu plus communautaires, si je puis dire ?
26:55Oui, ils pourraient.
26:56Et je crois que c'est l'une des forces, d'ailleurs, de l'islam.
26:59C'est ce côté de l'ouma, ce côté communautaire.
27:01Beaucoup de conversions ont lieu au moment du ramadan,
27:02parce qu'il y a un côté chaleureux, familial, accueillant.
27:06Et que nous, nous sommes quand même dans un héritage
27:09un peu individualiste, quand même.
27:10C'est clair.
27:11En manière d'exprimer notre foi.
27:12Et même pour les processions, il faut parfois secouer un peu tout le monde
27:16pour avoir une démonstration publique aussi de la foi.
27:18Mais la foi ne se vit pas que de cette manière-là.
27:20Elle se vit, évidemment, à travers des actes au quotidien de charité.
27:24Et que ça manque parfois un peu.
27:25Et donc, évidemment, c'est un aiguillon.
27:28Les musulmans sont un aiguillon pour inviter les chrétiens
27:31à aussi une charité plus forte.
27:35Et une démonstration aussi de la foi.
27:37– Pour continuer dans cette logique-là, il y a évidemment l'annonce,
27:43l'évangélisation, et puis il y a l'accompagnement des néophytes.
27:47Parce qu'on parle beaucoup de néophytes abandonnent,
27:51parce que sociologiquement, ils ne sont pas à l'Eresse.
27:53Et ce qui, encore une fois, je ne jette absolument pas la paix.
27:56Je comprends très bien que ce soit difficile,
27:58surtout dans l'Église de France actuelle, qui est quand même très CSP+.
28:02Il y a un côté un peu caricatural sorti de Metz à Versailles.
28:05Donc j'imagine évidemment que le nord-africain qui arrive
28:10réellement convaincu de la Trinité, ce n'est pas son monde.
28:13Comment est-ce qu'on…
28:14Donc évidemment, on ne va pas changer,
28:16mais il faut quand même qu'on soit capable d'être réellement frère de ce type-là.
28:21Et donc, est-ce qu'il y a des groupes de néophytes d'origine musulmane ?
28:26Comment ça s'organise un peu de façon concrète ?
28:30Je crois que chaque paroisse, chaque diocèse a un peu ses propres solutions.
28:35On tâtonne, on fait ce qu'on peut.
28:37Par exemple, dans le diocèse de Toulon, il y a un prêtre qui était d'origine algérienne,
28:43qui a fait des réunions avec tous ceux qui s'étaient convertis.
28:47Il y a aussi un accueil dans le diocèse de Paris.
28:50Donc voilà, nous on essaye d'organiser aussi des repas en mélangeant les personnes.
28:57Donc je crois que c'est un peu à chaque communauté de trouver, de s'adapter,
29:02de faire ce que l'on peut.
29:03Mais c'est vrai que la différence sociologique compte quand même.
29:07Et c'est vraiment une difficulté.
29:10Et du coup, ça doit obliger nos communautés chrétiennes.
29:13Pas seulement d'ailleurs pour les musulmans,
29:15mais pour les différentes personnes qui arrivent,
29:17qui ont demandé le baptême récemment,
29:19qui ne sont pas forcément du même milieu social.
29:22Et qui ne connaissent pas les codes, tout simplement.
29:24Ils ne connaissent pas les codes du monde catho.
29:26Et du coup, il y a un effort à faire de la part de nos familles,
29:30des fidèles, pour accueillir ces personnes.
29:33Alors peut-être pour terminer,
29:36vous avez un message d'espérance sur cette annonce à destination des musulmans ?
29:40Parce que d'un côté, on voit, j'allais dire, la submersion démographique.
29:45Alors évidemment, on peut se réjouir des baptêmes d'adultes.
29:48Tout ça, c'est vrai.
29:49Mais enfin, le décalage numérique est assez impressionnant.
29:52Donc, je le disais plusieurs fois à des évêques qui faisaient des bombes.
29:56Parce qu'ils disent, vous vous félicitez d'avoir quelques milliers de baptêmes d'adultes à Pâques.
29:59Mais normalement, vous devriez baptiser à la lance incendie.
30:01Ils sont de quelques millions quand même.
30:04Alors, pardon.
30:05Mais est-ce que vous avez un message d'espérance à donner sur ce sujet ?
30:08Oui, j'ai un message d'espérance sur cette question-là.
30:11C'est qu'on est dans une période très particulière
30:14où il y a quand même beaucoup de conversions des musulmans au christianisme.
30:20Alors, en France, dans les chiffres de l'Église,
30:23il semblerait que ça soit entre 10 et 20%.
30:26Donc, cette année, comme il y en a eu 10 000,
30:28on pense à peu près à 2 000.
30:30Bon, beaucoup se convertissent aux églises évangéliques.
30:32Elles sont très missionnaires et qui vont dans tous les milieux,
30:36qui ont l'audace de la foi.
30:37Et il ne faut pas les caricaturer en disant que ce sont des prosélytes.
30:42Voilà, moi, je connais le pasteur Seïd Oujibou,
30:44qui est un vrai témoin du Christ.
30:47Voilà, et alors évidemment, beaucoup,
30:49et puis aussi peut-être parce que nos communautés catholiques
30:52ne sont pas évidemment accueillantes, donc beaucoup de...
30:54En tout cas, il y a un phénomène aussi qui a lieu dans les pays musulmans,
30:57et ça, c'est unique dans l'histoire de l'islam,
30:59c'est que beaucoup se convertissent par des phénomènes surnaturels.
31:04Donc, soit ils ont des rêves, ils ont vu...
31:07– La Vierge Marie.
31:08– La Vierge Marie, un homme en blanc qui avait une barbe,
31:11c'était pas moi, c'était vraiment le Christ.
31:13Ensuite, ils ont pu avoir des expériences spirituelles,
31:16j'en connais un, qu'on a baptisé au cours d'une messe,
31:19au cours d'une formation scout,
31:20qui a pu découvrir l'Eucharistie,
31:24et il a été saisi par le Christ.
31:26Et donc, il y a, voilà, énormément de conversions
31:30qui ont lieu par des phénomènes spirituels.
31:32Je crois que le Seigneur veut nous dire quelque chose.
31:33– Oui, c'est vrai.
31:34– Il veut nous dire quelque chose, c'est lui-même, du coup,
31:36qui s'y colle, parce qu'on ne fait pas toujours le travail.
31:39Mais en tout cas, c'est énormément de conversions,
31:42même en Indonésie, même dans les pays du Maghreb,
31:45même en Iran, il y a des conversions impressionnantes.
31:48Et moi, j'ai été en Algérie, j'ai pu visiter des villages entiers
31:52qui étaient devenus chrétiens, souvent évangéliques,
31:54et qui m'ont très bien accueilli, comme pour eux,
31:57vous ne savez pas la différence entre un prêtre ou un pasteur.
32:00Et donc, voilà, alors sachant qu'en Algérie,
32:03ils sont particulièrement persécutés en ce moment.
32:05– Merci beaucoup, M. Labbé.
32:07Donc, Fabrice Loiseau, chrétien et musulman,
32:09avant nous, le même Dieu, c'est paru chez Arterge.
32:11Et, chers amis et téléspectateurs,
32:14évidemment, je n'ai pas d'ordre à vous donner,
32:15mais je pense que tout le monde devrait avoir ça dans sa bibliothèque,
32:17parce que si on veut faire face aux défis
32:20que traversent la France et l'Église en ce moment,
32:23on doit savoir répondre de la foi qui est en nous.
32:25Merci M. Labbé.
32:26– Merci à vous.
32:27– Ainsi s'achève notre émission.
32:29La semaine prochaine, ce sera Jean-Pierre Mojande
32:31qui est animérateur de mission.
32:32Et nous nous retrouvons dans trois semaines.
32:33Et d'ici là, que Dieu nous garde.
32:34– Sous-titrage Société Radio-Canada
32:38–
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