- il y a 3 semaines
Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.
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00:00:02Générique
00:00:11Bonsoir, bienvenue dans 60 Minutes.
00:00:13Toujours aucune trace ce soir de Liana, cette collégienne de 11 ans, portée disparue dans le Gers.
00:00:19Toujours aucune trace, mais les enquêteurs disent ce soir qu'ils disposent de nouveaux éléments qui sont en cours d
00:00:25'expertise.
00:00:25On va tout vous expliquer, on ira sur place évidemment dans quelques instants.
00:00:28On sera aussi avec le maire de cette commune sous le choc depuis vendredi dernier.
00:00:33Quelle réponse face aux casseurs ?
00:00:35Sébastien Lecornu, le Premier ministre, veut une loi anti-casseurs d'ici cet été après les débordements du week-end.
00:00:40Reconnaissance faciale en temps réel, faire payer les casseurs, le fameux tu payes, tu répares,
00:00:46ou encore sanctions contre les parents, on demandera au criminologue Alain Bauer ce qu'il en pense et surtout ce
00:00:50qui marche effectivement.
00:00:51Et puis un invité exceptionnel tout à l'heure à 19h30, il s'apprête à retourner dans l'espace pour
00:00:56la troisième fois.
00:00:58Et il sera avec nous pour en parler, c'est Thomas Pesquet qui nous rejoindra.
00:01:0260 minutes, c'est parti, soyez les bienvenus.
00:01:06Les recherches se poursuivent tous azimuts pour tenter de retrouver Liana.
00:01:10Liana, 11 ans, qui n'a plus donné signe de vie depuis vendredi.
00:01:13Travail minutieux également de la gendarmerie scientifique.
00:01:16Nous sommes sur un dispositif à hauteur de 170-180 gendarmes.
00:01:19Ils ont commencé donc à sonder cette rivière à travers quelques embarcations, 4 plongeurs exactement.
00:01:26Les enquêteurs se font appuyer de tous les moyens, c'est-à-dire des drones, c'est-à-dire évidemment
00:01:31les équipes cynophiles.
00:01:32C'est pas complètement par hasard que les enquêteurs se sont rendus dans cette zone,
00:01:35parce qu'on rappelle que c'est là que le suspect a dit avoir déposé Liana.
00:01:39On en sait plus sur le profil du principal suspect.
00:01:43Il a admis qu'elle était montée dans sa voiture en sortant de l'école.
00:01:47Il a dormi en prison, mais il ne parle pas.
00:01:49Il a tout simplement nié les faits.
00:01:51Il avait fait l'objet d'un signalement pour comportement inapproprié avec une adolescente dans un lycée où il travaillait.
00:01:57Une lycéenne, il lui avait adressé des messages insistants.
00:02:00Actuellement, on est un peu toutes la maman de Liana.
00:02:02On vit toutes dans la peur, dans la crainte.
00:02:06C'est horrible.
00:02:09Voilà pour les images du jour.
00:02:10Elles sont signées Julien Migomuller et Simon Terrassier.
00:02:12Cela fait donc un peu plus de 4 jours.
00:02:14Maintenant que cette jeune fille de 11 ans, Liana, a disparu à la sortie de son collège dans le Gers,
00:02:20c'est le mystère semble entier.
00:02:21On va en parler avec Pauline Revena, bien sûr, la chef du service police-justice de BFM TV.
00:02:25Bonsoir Pauline.
00:02:26Avec vous Christian Flech, bonsoir.
00:02:28Merci d'être avec nous également, ancien directeur de la police judiciaire à Paris,
00:02:32et avec Johanna Rosenblum, bonsoir.
00:02:34Psychologue, clinicienne, consultante à BFM TV.
00:02:37On va d'abord retourner tout de suite dans le Gers, dans cette ville de Florence,
00:02:41où nous attend Lola Baye, puisque toute la journée, les enquêteurs ont continué
00:02:45à ratisser les forêts, les points d'eau dans cette ville, autour de cette ville.
00:02:50Et ils ont, c'est ce qu'ils disent, retrouvé des éléments qui sont en cours d'analyse.
00:02:56Tout à fait, mais pour l'instant, prudence, rien ne filtre.
00:02:59Il y a un important dispositif marque qui est mobilisé.
00:03:01Il est déjà en train de se passer derrière nous, avec ces gendarmes que vous voyez sur
00:03:04cette image de Laura Champion, qui ratissent cette zone boisée, ces ronces.
00:03:09Ils ont changé de lieu parce qu'ils ont quadrillé différents lieux un petit peu plus tôt
00:03:13cet après-midi.
00:03:13Avant, c'était au bord d'une autre départementale.
00:03:15Ça a allongé la rivière du Gers.
00:03:17Ici, c'est un peu plus bas, toujours au sud de Florence.
00:03:19Un petit peu plus tôt, il y a eu ces plongeurs, cette image marquante, où ils ont sondé
00:03:24la rivière du Gers près de la piscine, cette fameuse piscine où Liana devait se rendre.
00:03:28C'est dire, s'ils sont à pied d'oeuvre.
00:03:29Ils sont près de 180 mobilisés ici.
00:03:32Et ce qui est nouveau, on va dire, aujourd'hui, c'est qu'ils s'appuient sur des pêcheurs,
00:03:36des riverains, des clubs équestres, pour justement pouvoir quadriller au millimètre près,
00:03:43exclure et ouvrir de nouvelles hypothèses.
00:03:46Aussi, ce qu'il faut dire, c'est qu'ils ont mis aussi en place une adresse mail pour
00:03:49que tout témoignage utile puisse parvenir.
00:03:53En tout cas, ici, vous le voyez, ces gendarmes, près de 180 qui sont toujours mobilisés,
00:03:57puisqu'on est au cinquième jour de l'expiration de Liana.
00:04:00Et Liana est toujours introuvable.
00:04:03Lola Baye avec Laura Champion, donc, dans le Gers, travail de fourmis.
00:04:08On le voit, un de ces 180 gendarmes qui, heure après heure, continuent de quadriller
00:04:13toute la zone. Je reviens peut-être sur l'information donnée par les enquêteurs
00:04:16cet après-midi. De nouveaux éléments en cours d'expertise. De quoi il peut s'agir ?
00:04:20Alors, je ne sais pas de quoi il peut s'agir. En tout cas, ce que vous voyez,
00:04:24c'est ce qui vous est, pour vous, le plus important.
00:04:26Mais ce qui est vraiment le trame de l'enquête, c'est ce qui est fait aussi,
00:04:30et qui est invisible, ce que fait la section de recherche de gendarmerie.
00:04:33Ce qui a permis d'amener un suspect à la justice,
00:04:36et ensuite que ce suspect soit incarcéré.
00:04:38Ensuite, il y a tout ce qui peut y avoir dans une enquête classique.
00:04:41La première des enquêtes, c'est l'enquête de voisinage.
00:04:44Donc, elle est élargie ici.
00:04:46Il y a les constatations. Les constatations, évidemment,
00:04:48on n'a pas vraiment de lieu, mais ça peut être rattaché
00:04:51aux éléments qui peuvent être découverts à l'occasion des fouilles.
00:04:57Et puis ensuite, il y a ce qu'a dit le suspect aussi, également.
00:04:59Qui n'est fait.
00:05:00Qui n'est fait, et qui a pu donner des éléments.
00:05:03Il a quand même un minimum de choses à dire,
00:05:05et que la gendarmerie doit vérifier.
00:05:07Donc, je pense que les gendarmes, ils ont aussi appris
00:05:09de ce qui s'est malheureusement passé avec la fouille pour le petit Émile.
00:05:14C'est-à-dire qu'une fouille, ça doit être fait de façon extrêmement méthodique.
00:05:17Et que le nombre ne suffit pas.
00:05:18C'est de l'organisation, de façon à ce qu'on puisse avoir une certitude
00:05:21que les endroits où les gendarmes passent, il n'y a rien.
00:05:25On cherche quoi ? On cherche absolument tout ?
00:05:27Alors, évidemment, quand on cherche là,
00:05:30j'ai tendance à dire qu'on est dans l'hypothèse la plus extrême.
00:05:33C'est-à-dire qu'on cherche au mieux un lieu de séquestration,
00:05:36mais malheureusement au pire un corps.
00:05:38Mais là, si on a des éléments, ça peut être un élément
00:05:42de ce que cette jeune femme portait lors de sa disparition.
00:05:46Ça peut être un vêtement, ça peut être un objet personnel.
00:05:49Donc, ces éléments-là, c'est intéressant.
00:05:51Ça pourrait donner une idée sur un lieu et sur une trajectoire.
00:05:55Combien de temps peuvent durer des recherches ?
00:05:57Il y a des précédents, des affaires ?
00:06:00À quel moment on dit que ça ne sert plus à rien de chercher ?
00:06:02Est-ce qu'il y a un moment où on s'arrête ?
00:06:03C'est pour ça que je vous dis, quand on a une certitude
00:06:05que la zone qu'on a prévue est bien ratissée efficacement,
00:06:10on a vu qu'il y a eu dans d'autres cas la gendarmerie
00:06:12où ils ont pris une zone un peu trop juste
00:06:15et le corps a été trouvé plus tard, plus éloigné de la zone
00:06:19qui avait été délimitée.
00:06:20Donc, on a intérêt à élargir le plus possible.
00:06:23À un moment donné, on peut avoir une certitude
00:06:25que si on trouve quelque chose, ce ne sera plus qu'un cadavre.
00:06:28Et donc, c'est derrière où les éléments d'enquête,
00:06:32les éléments classiques d'enquête, peuvent donner quelque chose.
00:06:36L'adresse mail est une chose importante.
00:06:39Il y a deux mois, il y a une volonté de faire des battues citoyennes,
00:06:42mais il faut qu'elles soient encadrées, effectivement.
00:06:44Ça a été rappelé d'ailleurs aujourd'hui.
00:06:45Oui, c'est nécessaire.
00:06:47Et ensuite, l'adresse mail peut amener les gens à s'exprimer.
00:06:50Il y a énormément de publicités, on y participe.
00:06:52Donc, peut-être des gens vont donner quelque chose
00:06:55qui vont permettre d'orienter, et d'orienter peut-être les fouilles aussi,
00:06:59vers une zone particulière.
00:07:00Il y a également ce suspect, Pauline, 41 ans, père de famille,
00:07:05qui reconnaît avoir pris la fillette à la sortie de son collège vendredi soir
00:07:08et, dit-il, l'avoir emmenée ensuite à la piscine.
00:07:12C'est ce qu'il affirme aujourd'hui.
00:07:13Il nie toute séquestration.
00:07:16Il est en détention provisoire depuis hier.
00:07:19Hier, il connaissait bien cette fillette, ça on le sait avec certitude aujourd'hui.
00:07:23Oui, puisque c'est le père de la meilleure amie de Liana.
00:07:25Donc, il est marié, il a deux filles, il en a une de 11 ans, il en a une de
00:07:277 ans.
00:07:28Ce qu'on apprend, c'est qu'il était en contact avec cette petite fille,
00:07:31alors qu'en septembre dernier, il y avait déjà eu une soirée pyjama
00:07:34pendant laquelle il avait été rapporté qu'il y avait eu des chatouilles.
00:07:37Les parents de la petite Liana nous ont confié qu'ils avaient décidé de couper tout lien avec lui.
00:07:43Mais parallèlement, on apprend qu'il apportait le goûter à cette petite fille tous les jours à l'école.
00:07:47Donc, il y a quelques incohérences qu'il faudra lever.
00:07:50Le problème, c'est qu'il fait droit au silence.
00:07:51C'est son droit le plus strict.
00:07:52Il garde le silence.
00:07:53Donc, il ne souhaite pas, pour l'instant, collaborer avec la justice.
00:07:56Et j'ajoute ce témoignage recueilli sur place par les équipes de FMTV.
00:08:01Il s'agit d'une mère de famille.
00:08:02Écoutez ce qu'elle dit précisément.
00:08:04Concrètement, je le voyais assis sur le banc avec une ado que moi, je connais
00:08:09et que je surveillais en fin de compte à distance.
00:08:12Voilà.
00:08:13Et je trouvais que c'était déplacé d'être sur le téléphone avec une ado.
00:08:21Je n'ai pas tilté sur le moment.
00:08:23Je surveillais, mais avec le recul, peut-être que j'aurais dû le signaler.
00:08:28Je le voyais souvent avec des ados.
00:08:31C'est ce que dit cette mère de famille.
00:08:32On sait également que cet homme, suspect, présumé innocent, avait fait l'objet d'un signalement dans l'éducation nationale.
00:08:38En 2021, dans une cité scolaire à quelques kilomètres de là, il a dû quitter son emploi, qui était un
00:08:45emploi d'agent d'entretien.
00:08:46Il était contractuel parce qu'il a eu des comportements inappropriés avec une jeune élève mineure en lui envoyant des
00:08:51messages.
00:08:52Donc, inapproprié, il a perdu son emploi.
00:08:55Si c'est lui, évidemment, c'est important de dire ça d'abord.
00:08:59Johanna Rosenblum, comment faire pour qu'il parle ?
00:09:02Alors, ça va être très compliqué parce que là, ce qu'il fait, c'est quelque chose d'extrêmement classique.
00:09:07Lorsqu'un prédateur, un prédateur sexuel est acculé ou en garde à vue ou obligé de témoigner, la première chose
00:09:14qu'il fait, c'est qu'il nie.
00:09:16Et lorsqu'il ne peut plus nier, il garde le silence.
00:09:19En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que le silence, c'est l'outil ultime pour continuer de
00:09:24maîtriser la situation et de décider à la place des autres.
00:09:28En se murant dans le silence, c'est vrai qu'il se défend, mais il empêche aussi la gendarmerie de
00:09:33faire son travail, la mère de la jeune fille de pouvoir avoir des nouvelles de son enfant.
00:09:38On repère quand même des patterns assez classiques de ce genre de scénario.
00:09:41C'est un homme qui a eu un signalement, qui travaille dans un environnement scolaire ou aux abords d'enfants,
00:09:47d'adolescents.
00:09:47Il y a un signalement.
00:09:48Qu'est devenu ce signalement ?
00:09:49Comment se fait-il qu'il puisse encore s'approcher d'un collège, apporter un goûter, échanger par téléphone ?
00:09:54Donc, on imagine qu'il n'y a pas eu beaucoup de suivi et de suite à ce signalement.
00:09:58On sait aussi que la plupart des prédateurs sont des hommes et des hommes qui sont connus des victimes.
00:10:06C'est le premier cercle.
00:10:07C'est le premier cercle qui font partie de l'entourage.
00:10:09Là encore, on coche une case.
00:10:11Et il y a aussi quelque chose qui m'inquiète, c'est ses propres enfants.
00:10:14Si c'est un homme qui est prédateur, on a quand même des questions à se poser sur les deux
00:10:21enfants qui vivent avec lui à la maison.
00:10:22Il y a des techniques dans ces cas-là, pendant l'interrogatoire.
00:10:26Il s'agit de ne pas le braquer, peut-être de sympathiser avec lui ?
00:10:29C'est toujours comme ça.
00:10:30Dans un premier temps, il faut créer ce qu'on appelle une alliance.
00:10:33Ce n'est pas de l'amitié, ce n'est pas de l'affection, mais c'est un climat de
00:10:36confiance qui fait que la garde va baisser,
00:10:39soit pour obtenir des aveux, soit pour avoir des récits qui se contredisent.
00:10:43Grâce à ces contradictions, on va pouvoir relever des incohérences, le confronter à ces incohérences dans son propre verbatim
00:10:49pour le pousser petit à petit à révéler un maximum de choses ou donner des indices qui pourront faire avancer
00:10:55l'enquête.
00:10:55Tous les projecteurs sont braqués sur cette ville de Florence depuis vendredi.
00:10:59Maintenant, le maire de cette ville, c'est une ville d'un peu plus de 6 000 habitants, donc dans
00:11:02le Gers.
00:11:03Le maire de cette commune, Grégory Bobateau, est avec nous.
00:11:05Bonsoir, M. le maire. Merci de prendre quelques minutes.
00:11:08Je sais que votre vie et celle de vos administrés est évidemment chamboulée depuis la disparition de Liana.
00:11:15Maire inquiet ce soir encore ?
00:11:19Bonsoir. Écoutez, comment ne pas l'être au vu de la situation que nous vivons depuis vendredi soir,
00:11:25puisque vendredi nous a été spécifié cette disparition inquiétante qui a été très peu qualifiée samedi.
00:11:31On a monté une cellule de crise dès samedi 13h.
00:11:32Et voilà, donc évidemment, l'inquiétude continue et grandissante.
00:11:37Et M. le maire, comment va la famille de Liana ?
00:11:40Est-ce que vous avez pu parler avec eux ces derniers jours ?
00:11:43Comment est-ce qu'ils vivent cet épisode qu'on imagine extrêmement douloureux ?
00:11:48Écoutez, moi j'ai rencontré encore le papa hier dans la ville.
00:11:52Il est très actif, il est dans les recherches.
00:11:55Est-ce que la question est pertinente ?
00:11:57Comment vont des parents qui ont perdu leur enfant depuis trois jours ?
00:12:02Ils sont à la recherche de cet enfant et ils sont bien évidemment touchés.
00:12:05Et l'ensemble de la population est sous le choc de cette disparition.
00:12:09On l'imagine évidemment.
00:12:10Quel est le rôle d'un maire dans ces cas-là ?
00:12:12Vous êtes là pour rassurer ceux qui viennent vous voir ?
00:12:14Vous êtes là pour aider aussi les enquêteurs ?
00:12:16À quoi ressemble votre vie depuis samedi ?
00:12:21Écoutez, je crois que le rôle de maire, c'est d'abord de faire son devoir de citoyen et son
00:12:24devoir d'élu et d'assurer pleinement sa fonction et de jouer la carte du tampon entre les citoyens qui
00:12:32sont en demande, en attente d'explication, en attente de savoir où est cette petite fille.
00:12:37Et aussi donc entre les citoyens et les enquêteurs qui sont venus en nombre, puisqu'on a un déploiement sans
00:12:44précédent dans notre petite commune de 6500 âmes, de force de gendarmerie à la recherche de cette petite fille.
00:12:49Donc je m'efforce d'apporter les moyens logistiques nécessaires pour que ces forces de recherche puissent être accompagnées au
00:12:58mieux sur le territoire.
00:12:58– Monsieur le maire, l'homme qui est aujourd'hui placé en détention provisoire avait fait l'objet d'un
00:13:03signalement, il y a plusieurs années de ça, dans l'éducation nationale pour des comportements inappropriés avec une élève. Est
00:13:10-ce que vous le saviez ?
00:13:14– Écoutez, je l'ai appris en même temps que vous, très certainement. Je l'ai appris par vous, en
00:13:19fait, en réalité. Donc voilà. Donc non, je ne le savais pas.
00:13:21– Est-ce qu'il avait des activités associatives, sociales dans votre ville ? Est-ce qu'il prenait part
00:13:26à la vie de cette commune ?
00:13:28– C'est une information que je n'ai pas, en fait, parce que je ne connaissais pas personnellement cette
00:13:35personne.
00:13:36Et donc voilà. Donc j'apprends au fur et à mesure de l'enquête, au fur et à mesure des
00:13:40révélations, au fur et à mesure de ce que disent,
00:13:42ce que peuvent dire les enquêteurs, le procureur, la presse, des éléments sur la personnalité du suspect,
00:13:48aujourd'hui présumé encore innocent, mais du suspect.
00:13:50– Vous avez initié le week-end dernier une battue citoyenne, encadrée évidemment par les forces de l'ordre sur
00:13:56place.
00:13:56Est-ce qu'il y en aura d'autres ? Ou est-ce qu'aujourd'hui les enquêteurs vous disent
00:13:59merci, mais désormais nous avons repris l'enquête ?
00:14:03– Alors les enquêteurs ont l'enquête en main. On ne s'est jamais interposé à l'enquête en cours.
00:14:12Bien au contraire, mon rôle d'élu, mon devoir de maire, c'est de les accompagner.
00:14:16Et effectivement, on a impulsé une recherche citoyenne dimanche, dès le deuxième jour de l'enquête, pour aller vite
00:14:23et pour attisser un périmètre que les forces de l'ordre avaient identifié.
00:14:28Et c'est ces mêmes forces de recherche qui ont accompagné cette recherche.
00:14:33Moi, je n'ai fait que faciliter les choses et amener une compétence purement locale à la chose.
00:14:40Et évidemment, les citoyens continuent à venir en mairie pour proposer leur aide, pour faire d'autres recherches.
00:14:47Et nous avons décidé aujourd'hui de mobiliser l'ensemble des chasseurs du territoire,
00:14:52chasseurs qui connaissent parfaitement l'ensemble des petits bosquets du territoire, des villages autour.
00:14:59Et donc c'est environ une centaine de chasseurs qui vont se mobiliser
00:15:03et qui, je pense, se prendront par demain à certaines recherches.
00:15:06Donc je suis en réunion avec eux à l'instant. Je suis sorti de réunion pour vous parler.
00:15:10Et donc on est en train de faire les contours de ces recherches qui vont s'effectuer avec les chasseurs
00:15:14demain matin.
00:15:16Et bien évidemment, avec l'aval des enquêteurs et des services de recherche, puisque nous ne faisons rien sans eux.
00:15:24Et je pense qu'il est capital de rappeler à l'ensemble de la population
00:15:27que les initiatives personnelles peuvent être préjudiciables au déroulement de l'enquête.
00:15:31Et ça, c'est bien mon rôle et je le rappelle à chaque fois que je le peux.
00:15:34– Merci beaucoup, M. le maire, d'avoir pris quelques minutes ce soir en direct sur BFM TV.
00:15:39On imagine, ce n'est pas un village, effectivement, Florence.
00:15:41C'est une petite ville, 6 000 habitants, mais qui est entourée de villages, donc dans le Gers.
00:15:46On imagine les discussions, on imagine l'inquiétude des parents, des enfants et de tous les habitants.
00:15:51– Oui, comme à chaque fois, il y a toujours énormément d'identification qui est faite par les proches.
00:15:57Quand on pense à cette jeune fille, on se dit qu'elle peut être notre petite sœur, notre fille, notre
00:16:01nièce, notre voisine.
00:16:02Donc tout le monde prend la mesure d'un coup de tout ce qu'il n'a pas vu et
00:16:06de tous les dangers auxquels on peut être exposé.
00:16:08Il faut quand même se rappeler que là où il y a des enfants, malheureusement, il y a des prédateurs
00:16:13d'enfants.
00:16:13Il ne faut jamais le perdre de l'esprit.
00:16:16Il y a 160 000 enfants qui sont victimes de violences et ou de violences sexuelles par an en France.
00:16:20C'est une réalité.
00:16:21Et je voudrais rajouter qu'hier soir, à minuit, il y a quand même un projet de loi intégrale de
00:16:26protection des enfants en milieu scolaire
00:16:27qui a été voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale.
00:16:31Et cela implique un suivi des adultes qui entourent les enfants, un contrat d'honorabilité.
00:16:36Et je rappelle qu'en France, la non-dénonciation est un délit.
00:16:39Donc pour toutes ces personnes qui voient des échanges entre un adulte et un mineur de 15 ans…
00:16:43– Envoyer un mail à l'adresse qui a été donnée par la gendarmerie.
00:16:46– Déjà, absolument, contacter les autorités. C'est très important.
00:16:49– On vient d'entendre le maire de Florence.
00:16:50On va entendre maintenant la maire d'un village qui se trouve juste à côté.
00:16:54C'est le village de Montestruc-sur-Gers.
00:16:56Elle s'appelle Anne-Marie Pisoni.
00:16:58Voici ce qu'elle dit aujourd'hui au sujet du suspect.
00:17:00– Le suspect était présent à la fête de l'école,
00:17:03pour la bonne raison que sa fille participait au spectacle
00:17:07et comme il fait d'habitude tous les ans.
00:17:11Je ne peux pas vous dire vers quelle heure il est arrivé.
00:17:14Ça, je ne maîtrise pas.
00:17:16– En revanche, vous le connaissez ?
00:17:17– Je le connais de vue.
00:17:20C'est un parent d'élève lambda.
00:17:22Voilà, je n'en sais pas plus sur lui.
00:17:25Et il faut garder à l'esprit la présomption d'innocence.
00:17:29Et ça, j'y tiens parce que derrière, il y a une famille.
00:17:32– Fête de l'école qui avait lieu vendredi, vendredi soir,
00:17:36après la disparition de la fillette.
00:17:37– Oui, parce que la trace visuelle, quand il raconte qu'il a déposé cette petite fille,
00:17:42il dit qu'il est 15h.
00:17:43À 17h, il dit qu'il va chercher sa fille au collège.
00:17:46Et à 18h, il est vu dans cette fête scolaire.
00:17:49Donc l'espace-temps, il est assez ramassé.
00:17:52Et je pense que les analyses de l'IRCGN avec la voiture du suspect
00:17:56qui doivent revenir en fin de semaine, je l'espère, seront déterminantes
00:17:59pour comprendre les trajets et les emplacements du suspect.
00:18:03– Ça, Christian Flèche, analyser la voiture,
00:18:05savoir les déplacements qu'elle a pu faire dans l'après-midi de vendredi dernier,
00:18:08ça peut être un élément déterminant ?
00:18:10– Oui, il est clair qu'à partir du moment où il reconnaît
00:18:12qu'il a eu cette jeune fille dans la voiture,
00:18:14les traces ADN qu'on va retrouver ne feront que conforter les choses.
00:18:17Maintenant, après, tout aussi, c'est important de savoir à quelle place dans la voiture.
00:18:22– Exactement.
00:18:22– Si c'est dans le coffre ou si c'est à l'avant, c'est deux notions différentes.
00:18:26Ensuite, bien sûr, la capacité qu'on a maintenant de tracer un peu plus une voiture,
00:18:30ce sera déterminant.
00:18:31– On peut tout savoir des déplacements d'une voiture aujourd'hui ?
00:18:33– Alors, ça dépend du modèle de voiture et ça dépend aussi de…
00:18:35– Simplement, c'est un modèle récent, ça va nous aider.
00:18:37– Oui, ça dépend des… je ne sais pas, tout dévoiler,
00:18:39parce qu'il faut laisser un peu de marge aux enquêteurs,
00:18:42et puis pour la suite, mais on a des capacités,
00:18:44en tout cas, les données numériques, c'est vraiment l'avenir de l'enquête.
00:18:48– On retourne à Florence, Suzy Bernard-Menguze est avec nous,
00:18:51toujours dans ce village du Gers, vous êtes allée, Suzy, bonsoir,
00:18:54à la rencontre des habitants, à la rencontre des commerçants également.
00:18:59– Oui, tout à fait, ici, c'est ce que m'ont dit,
00:19:01les habitants et les commerçants,
00:19:03eh bien, le sujet est sur toutes les lèvres,
00:19:05on parle depuis vendredi de cette disparition,
00:19:07la disparition de Liana, 11 ans,
00:19:09et puis même si on n'en parle pas,
00:19:11eh bien, de toute façon, il est très difficile
00:19:13de ne pas remarquer l'agitation qu'il y a dans ce village.
00:19:15Je vous propose d'écouter cet habitant
00:19:16qui témoigne du bouleversement que connaît la commune.
00:19:20– Ça tourne toujours les hélicoptères.
00:19:23– C'est-à-dire ?
00:19:24– Ils ont fermé le lac, ils ont fermé la piscine,
00:19:27ils ont fermé plusieurs endroits, des endroits de recherche.
00:19:33Et oui, les gens, ils commencent à se mettre un peu en colère,
00:19:36ils se posent des questions.
00:19:38– De nombreux moyens qui sont mis en œuvre pour retrouver Liana,
00:19:4211 ans, qui a donc disparu vendredi en milieu d'après-midi.
00:19:45Et les habitants qui ne veulent pas rester passifs,
00:19:47beaucoup d'entre eux ont participé à des battues,
00:19:49essayent de s'organiser pour aider au mieux les pompiers
00:19:52et les policiers qui essayent de retrouver la fillette.
00:19:54Il y a des battues qui ont été organisées dimanche.
00:19:56Pour l'instant, il n'y en a pas d'autres de prévues.
00:19:58Et le maire, d'ailleurs, prévient,
00:20:00il ne faut pas prendre d'action individuelle
00:20:02qui pourrait être préjudiciable au bon déroulé de l'enquête.
00:20:05– Merci beaucoup Suzy.
00:20:06Avec Nassim Gomery derrière la caméra,
00:20:08la priorité des enquêteurs.
00:20:10Quatre jours après, qu'est-ce que c'est ?
00:20:12– C'est d'essayer de la retrouver vivante.
00:20:13– Évidemment.
00:20:14– Il faut qu'il soit évidemment tendu vers ça.
00:20:16C'est-à-dire que plus vite on essaie de retrouver
00:20:18un lieu éventuel de séquestration,
00:20:20plus vite on a des chances de la retrouver vivante.
00:20:22Malheureusement, les recherches que vous faites dans l'eau
00:20:24laissent plutôt penser que vous cherchez un cadavre
00:20:26plutôt qu'un lieu de séquestration.
00:20:28Donc ça, c'est une vraie priorité.
00:20:29Ensuite, il y a la deuxième priorité,
00:20:31c'est d'arriver à avoir des charges suffisantes
00:20:33pour que le juge d'instruction puisse maintenir en détention un suspect.
00:20:37– Combien de temps il peut rester sans charge contre lui ?
00:20:39– Là, il a forcément des charges,
00:20:41sinon il n'aurait pas été en prison.
00:20:42– Sans preuve contre lui ?
00:20:43– Il y a des charges, il y a une notion de preuve,
00:20:45c'est des notions différentes.
00:20:46Il a des charges suffisantes pour être mis en examen.
00:20:49Et ensuite, le juge des libertés
00:20:51a accepté de le mettre en détention,
00:20:54ça veut dire qu'il y a quand même des choses dans le dossier.
00:20:56Maintenant, on ne les connaît pas,
00:20:58et après, on peut attendre des retours des expertises
00:21:00pour avoir des éléments complémentaires.
00:21:02Après, c'est un faisceau de présomptions,
00:21:04un faisceau d'indices,
00:21:05qui peuvent amener à ce qui est même jusqu'à une condamnation.
00:21:09– Que disent les avocats du suspect ?
00:21:11Lui n'a pas pris la parole non plus ?
00:21:13– Les avocats du suspect nous ont envoyé un joli communiqué
00:21:14pour en dire qu'elle ne parlerait pas
00:21:15et qu'elle demande de respecter la présomption d'innocence.
00:21:17– Et lui ne parle pas non plus jusqu'à présent.
00:21:19– Lui a nié dans un premier temps
00:21:21et ensuite a refusé de répondre à toutes les questions
00:21:23du magistrat instructeur.
00:21:24Nordal Lelandais avait fait pareil.
00:21:25– Merci beaucoup à tous les trois.
00:21:27Voilà ce qu'on pouvait dire sur cette affaire ce soir.
00:21:29Mais on va en reparler tout de suite avec l'homme qui nous rejoint.
00:21:31C'est Alain Boer qui nous rejoint,
00:21:33professeur émérite de criminologie
00:21:34au Conservatoire national des arts et métiers.
00:21:36On va parler avec lui de cette affaire.
00:21:38On va parler également des violences urbaines
00:21:40du week-end dernier après le deuxième sacre européen
00:21:43du Paris Saint-Germain.
00:21:44Et puis on va parler aussi, Alain Boer.
00:21:45Bonsoir de votre livre Enquête sur l'affaire Epstein,
00:21:49la vérité sur le système Epstein.
00:21:51D'abord cette affaire Liana, cette adolescente,
00:21:5311 ans, disparue depuis un peu plus de 4 jours maintenant
00:21:56dans le Gers.
00:21:56On va retrouver Lola Baye qui est sur place.
00:21:59Lola qui a suivi pendant toute une partie de la journée
00:22:01les enquêteurs qui ratissent et ratissent encore
00:22:03à l'heure où l'on se parle, les alentours de cette ville.
00:22:08Oui, tout à fait.
00:22:09D'abord, je voulais vous montrer avec Lora Champion
00:22:11cette image chez les gendarmes qui sont à pieds devant Treilly
00:22:14qui se faufilent dans cette zone boisée au sud de Florence.
00:22:17Ils sont habillés en Treilly, comme vous le voyez,
00:22:19à l'aide de sécateurs.
00:22:20Ils s'enfoncent un peu plus loin pour justement
00:22:23passer au peigne fin chaque millimètre,
00:22:26chaque zone qu'ils quadrillent un peu plus tôt.
00:22:28On a entendu le bourdonnement d'un hélicoptère.
00:22:29Ils étaient sur une autre zone un petit peu plus tôt.
00:22:32Ils sont aidés désormais de picheurs,
00:22:34de randonneurs, d'habitants aussi.
00:22:37Ils ont lancé aussi une adresse mail
00:22:38pour que tout émotionnel puisse se signaler.
00:22:40Et ils ont trouvé de nouveaux éléments
00:22:42qui sont en cours d'analyse.
00:22:44Je vous laisse écouter l'un des colonels
00:22:46qui s'est exprimé un petit peu plus tôt.
00:22:48Nous avons trouvé des éléments sur le terrain.
00:22:51Maintenant, il y a des analyses en cours.
00:22:53Et tout ça procède plutôt de la partie investigation.
00:22:55Nous avons relevé un certain nombre d'objets.
00:22:57Maintenant, ça n'a peut-être rien à voir.
00:22:59Tout ça doit être abordé avec extrêmement de prudence.
00:23:03Près de 180 gendarmes et policiers sont mobilisés.
00:23:07Un dispositif qui est monté progressivement.
00:23:09On nous dit qu'il va rester constant dans les prochains jours
00:23:12en ce cinquième jour de disparition de l'IANA.
00:23:15Merci beaucoup, Lola Baille.
00:23:17Alain Boyer, on a le sentiment d'un travail de fourmi
00:23:18à la fois extrêmement méticuleux
00:23:20où pas un mètre carré ne doit échapper aux enquêteurs.
00:23:24Oui, c'est la tradition, surtout quand il y a une disparition d'enfants
00:23:29dont on considère mécaniquement qu'elle ne peut pas être totalement volontaire,
00:23:33qu'il n'y a aucun élément qui indique qu'il s'agirait d'une fugue,
00:23:35ce qui obligerait à élargir.
00:23:37Vous avez eu à peu près les mêmes mouvements dans l'affaire Émile-Soleil.
00:23:42C'est un processus très méthodique.
00:23:44Ça ne marche pas toujours parce que la végétation n'aide pas,
00:23:48que parfois on ne comprend pas les mouvements du terrain,
00:23:51notamment quand c'est extrêmement vallonné,
00:23:55quand il y a des lacs, des rivières, des recoins, des grottes.
00:23:59Bref, la nature environnante est un sujet complexe à traiter.
00:24:03Les nouveaux équipements, lidar, radar, drone,
00:24:06facilitent énormément le travail.
00:24:09Mais rien ne remplace l'œil humain.
00:24:12Ah non, non.
00:24:13Beaucoup de choses peuvent remplacer l'œil humain,
00:24:14mais il faut cumuler l'œil humain et la techno.
00:24:17On ne peut pas faire l'un ou l'autre,
00:24:19il faut faire les deux.
00:24:22Parfois, on a des phénomènes purement naturels
00:24:24et on découvre malheureusement des corps deux ou trois ans plus tard.
00:24:29Ça a été le cas à peu près loin de Grenoble.
00:24:31Dans d'autres cas, l'affaire Émile,
00:24:33il a fallu un certain temps pour découvrir des éléments du corps.
00:24:38Parfois, on retrouve aussi des jeunes gens vivants
00:24:42dans des conditions un peu rocambolaires.
00:24:44Donc, il faut toujours laisser du temps au temps
00:24:47pour découvrir ce qui est en train de se passer.
00:24:50Mais très clairement, le temps joue contre les enquêteurs.
00:24:54Oui, toujours.
00:24:54C'est ça.
00:24:55Chaque heure qui passe, malheureusement, pour la famille.
00:24:57Il y a la règle qui a été fixée il y a très longtemps par le FBI,
00:25:00qui est la règle des 48 heures.
00:25:02Pendant 48 heures, on est au niveau haut de la possibilité
00:25:08de retrouver quelqu'un vivant et dans de bonnes conditions.
00:25:10Et tout ce qui dépasse les 48 heures ramène et réduit, hélas, cette option.
00:25:16Est-ce qu'il faut compter aussi sur la chance ?
00:25:18Est-ce que parfois, une enquête, surtout dans ces circonstances où l'heure tourne,
00:25:23elle bascule du bon côté parce qu'on tombe sur quelque chose
00:25:27qu'on n'avait pas vu une première fois, par exemple ?
00:25:28Ah oui, de toute façon, il faut toujours ratisser, re-ratisser et encore ratisser.
00:25:32En général, c'est moins la chance que la capacité des enquêteurs
00:25:37à obtenir des informations ou des aveux
00:25:41avec des méthodes qui ont beaucoup évolué dans le temps.
00:25:46Un homme est mis en examen, il est en détention provisoire depuis hier.
00:25:50On a appris aujourd'hui, c'est une information au BFMTV,
00:25:51qu'il avait fait l'objet d'un signalement.
00:25:53Alors qu'il travaillait dans un établissement scolaire,
00:25:56signalement pour comportement inapproprié avec une élève.
00:25:59C'était il y a cinq ans, en 2021.
00:26:02Une procédure disciplinaire a été lancée contre lui.
00:26:05Il n'a pas été reconduit à son poste.
00:26:07Est-ce que ça dit quelque chose du fait que pendant des années,
00:26:10on n'a pas été très vigilant ?
00:26:11Je dis on et ses collectifs.
00:26:12Oui, c'est le cas, on le voit bien dans les phénomènes de révélation
00:26:16entre l'affaire Bétharam et le périscolaire,
00:26:19que ce soit le privé ou le public.
00:26:21Il y a eu un refus de prendre en compte la parole des enfants,
00:26:25de ne pas les croire, de ne pas chercher à savoir,
00:26:29de ne pas vérifier les antécédents de ceux qui s'en occupent.
00:26:34Et on s'en rend bien compte, là, avec des affaires qui exploitent un peu partout.
00:26:39Et d'ailleurs, curieusement, ça ressemble énormément
00:26:42les affaires de violences sexuelles, l'affaire Pélico,
00:26:45les affaires dont on parle et qui font aujourd'hui l'actualité.
00:26:48C'est des milliers de petites affaires Epstein qui grossissent peu à peu.
00:26:53C'est d'ailleurs pour ça que c'est intéressant de constater
00:26:55que tous ces phénomènes de violences et d'agressions sexuelles,
00:26:58ce sont des systèmes, des systèmes de systèmes.
00:27:00Et de temps en temps, vous avez un système qui est plus industrialisé que les autres.
00:27:04Et qu'on a peut-être tous manqué de vigilance là-dessus.
00:27:07– Ce n'est pas de vigilance si on ne veut pas y croire.
00:27:10Vous savez, c'est un biais cognitif.
00:27:11Je ne veux pas y croire parce que je ne pense pas que ça soit possible.
00:27:14Ça n'est pas accès.
00:27:15Même quand on le sait, on ne veut pas y croire.
00:27:16Alors parfois, par protection de l'institution,
00:27:19ça a été longtemps le cas, notamment dans toutes les enquêtes
00:27:22qui viennent d'aboutir d'ailleurs à un vote unanime de l'Assemblée,
00:27:25suffisamment rare pour être souligné après l'affaire Bélico.
00:27:28– Proposition de loi portée par une députée renaissance et un député insoumis.
00:27:31– Oui, vous vous rendez compte qu'on est en…
00:27:32– Qui non seulement se sont parlé, mais ont réussi à se mettre d'accord
00:27:34et à faire voter le même texte.
00:27:36– À l'unanimité.
00:27:36– À l'unanimité qui plus est.
00:27:37– On est en 2026, comme si ces affaires-là n'existaient pas.
00:27:41Une grande partie ont 20, 30, 40, 50 ans de retard à l'allumage.
00:27:48Et ces pratiques étaient tolérées, ignorées.
00:27:51L'inceste en a fait partie.
00:27:53Nous avons un problème d'acceptation du réel, de la prédation sexuelle,
00:27:58de la pulsion sexuelle, qui est bien traitée en criminologie
00:28:01ou en psychologie ou en psychiatrie.
00:28:03Vous aviez Johanna Rosenblum tout à l'heure.
00:28:05Nous savons de quoi nous parlons.
00:28:08Mais la société n'est pas prête à accepter de prendre à bras le corps
00:28:12ce type de drame.
00:28:14– Vous êtes criminologue.
00:28:15Quelle est la part des meurtriers qui n'avouent jamais,
00:28:18qui se murent dans le silence ad vitam aeternam ?
00:28:20– Alors déjà, il faudrait qu'on les ait tous identifiés.
00:28:25Donc vous parlez des meurtriers qui auraient déjà été identifiés
00:28:28avec des éléments suffisants pour qu'on les ait interpellés et condamnés.
00:28:33Vous voyez, ça réduit beaucoup.
00:28:34Vous savez, tous les ans, en France, il disparaît 60 000 personnes.
00:28:3810 000 personnes disparaissent de manière inquiétante.
00:28:41Et on a en même temps 1 000 corps qu'on enterre sous X.
00:28:45Je peux vous dire qu'il y a le plus grand serial killer de France
00:28:47qui tue 1 000 personnes par an depuis toujours et que personne n'en sait rien.
00:28:51Puisque même si la loi oblige à des prélèvements ADN,
00:28:54les prélèvements, personne n'oblige à ce qu'on aille savoir
00:28:57ce que le prélèvement nous indique de qui est la personne
00:29:00qu'on vient d'enterrer sous X.
00:29:01Nous avons des trous dans la raquette, des défaillances de nos systèmes,
00:29:05même les plus basiques, les plus simples, les plus invraisemblables.
00:29:09Il y avait ce matin la maire du petit Elias
00:29:11qui a fait une intervention extrêmement émouvante
00:29:13chez votre collègue Apolline de Malheur.
00:29:16Quand vous l'écoutez, il y a des moments où vous restez un peu stupéfait
00:29:19de voir comment le système, en général, nous, dans le système et les autres,
00:29:25nous, on est plus au contact de la recherche de la vérité immédiate,
00:29:28du traitement des familles.
00:29:30Moi, je vois des familles d'enfants assassinés,
00:29:34pas seulement d'enfants d'ailleurs, dans cette obligation.
00:29:38Et donc, on est au contact, mais je comprends leur rancœur
00:29:42devant la lenteur parfois et la distance prise par les institutions.
00:29:47C'est un vrai sujet.
00:29:48Alain Bauer, je voudrais avoir votre diagnostic
00:29:50sur ce qui s'est passé en France ces derniers jours,
00:29:52c'est-à-dire ces violences un peu partout en France
00:29:55après la victoire du Paris Saint-Germain en Ligue des Champions.
00:29:58On assiste à une sorte de concours l'épine depuis trois jours
00:30:00à la fois du diagnostic qui était là, qui a cassé,
00:30:03et de ce qu'il faut faire à présent.
00:30:04Sébastien Lecornu dit par exemple qu'il va falloir une loi anti-casseur.
00:30:08On va parler des solutions dans un instant,
00:30:10mais d'abord le diagnostic sur ce qu'on a vécu.
00:30:12C'est Nargis Hadji qui nous rejoint à présent.
00:30:15On a un petit échantillon sous les yeux, Nargis, ces dernières heures,
00:30:18puisque plusieurs dizaines de casseurs présumés
00:30:21sont jugés depuis hier en comparution immédiate.
00:30:24Quel est leur profil et à quelle peine ils ont été condamnés
00:30:27pour ceux qui l'ont été dès hier ou dès aujourd'hui ?
00:30:30Oui, une vingtaine de comparutions immédiates
00:30:31pour cette journée de mardi.
00:30:34Les toutes premières peines sont tombées il y a quelques minutes
00:30:37pour cette journée de mardi.
00:30:38Les plus lourdes pour le moment, d'abord celle contre Anissé.
00:30:4241 ans, père de deux enfants en état de récidive.
00:30:44Il écope de six mois avec sursis probatoires pendant deux ans,
00:30:48donc il ne part pas en détention.
00:30:49Il a été interpellé samedi soir alors qu'il tentait de voler
00:30:52des bouteilles d'alcool dans un supermarché du 8e arrondissement de la capitale.
00:30:56Maher S, à 44 ans, il vient d'être condamné à 12 mois de prison,
00:31:00dont six mois avec sursis probatoires, mais pas de mandat de dépôt.
00:31:04C'est une peine aménageable pour violences sur policiers
00:31:08avec armes et visages dissimulés, alors sans ITT,
00:31:11mais aussi pour outrages à agents.
00:31:13L'autre dossier est celui de Jérémy F.
00:31:15Il a 18 ans, il est étudiant en BTS.
00:31:18Lui aussi a été interpellé samedi soir.
00:31:20Il est condamné à 105 heures de travail d'intérêt général
00:31:24pour violences avec armes sur policiers, sans ITT cette fois encore,
00:31:27plus outrage à agents également.
00:31:30Enfin, Hugues, 23 ans, Hugues B, étudiant en master de mathématiques.
00:31:35Il est interpellé samedi soir comme les trois personnes précédentes.
00:31:39Lui porte un casque sur la tête lorsqu'il est interpellé
00:31:41en train de faire des tirs de mortier vers les forces de l'ordre.
00:31:44Il est condamné à quatre mois de prison avec sursis
00:31:46pour participation à un groupement en vue de commettre des violences.
00:31:50Merci beaucoup Nargis.
00:31:52Pas de peine de prison dans les cas qu'on vient de voir.
00:31:55Échantillons non représentatifs.
00:31:57On parle de quelques-uns sur plusieurs centaines.
00:31:59Mais ça fait dire par exemple au patron du RN, Jordan Bardella, je le cite,
00:32:03il semble qu'aucun des casseurs-pilleurs ayant contribué
00:32:06aux scènes de chaos samedi soir n'ira effectivement en prison.
00:32:09Est-ce qu'il faut faire le procès de la justice ?
00:32:11Est-ce qu'elle est trop laxiste ?
00:32:13D'abord, elle est en situation de surmergation.
00:32:16Et par ailleurs, la justice applique la loi que les parlementaires votent.
00:32:19Ils oublient souvent qu'ils votent des lois dont ils ne se rendent pas compte des effets secondaires.
00:32:22Et ils oublient souvent qu'ils font des commissions d'enquête 15 ans plus tard en disant
00:32:28« Ah oui, on n'avait pas bien compris ce qu'on a voté.
00:32:30Et effectivement, il faudrait faire une nouvelle loi. »
00:32:32– Mais il n'y a pas une petite marge pour l'appréciation des juges dans ces cas-là ?
00:32:35– C'est la loi qui permet l'appréciation des juges, c'est la loi qui a élargi le champ
00:32:40d'appréciation.
00:32:41Et quand la loi propose toute une série d'éléments, les juges s'en emparent et ils ont bien raison
00:32:46puisque eux restent dans le cadre de la loi.
00:32:48Je pense que le procès de la justice devrait d'abord être le procès du Parlement.
00:32:53– Si vous voulez une loi plus dure, il suffit d'en voter une autre.
00:32:56– D'abord, et puis si vous voulez faire une commission d'enquête, faites-la avant.
00:32:59Demandez aux agents de terrain, aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers de plus en plus agressés,
00:33:04au personnel médical, au personnel des transports publics,
00:33:07puisque la question elle est aujourd'hui d'à peu près tout ce qui porte un uniforme
00:33:11ou une tenue en capacité de faire respecter des règles ou l'ordre.
00:33:15Demandez-leur comment ça fonctionne et comment ça peut mieux fonctionner.
00:33:19Une fois que vous avez fait ça, une commission d'enquête, avant, pas après,
00:33:21votez une loi acceptable, compatible et fonctionnelle.
00:33:26Ensuite, vous aurez à traiter le sujet du Conseil constitutionnel,
00:33:29les règles de présomption d'innocence, de respect des libertés publiques
00:33:33qui ont pris celle de manifester, et puis vous essayez de trouver un équilibre intelligent.
00:33:38Mais ce n'est pas les juges qui sont le problème, c'est les parlementaires.
00:33:40– Vous citiez l'uniforme, madame Bauer, il y a un instant,
00:33:43178 policiers et gendarmes blessés pendant le week-end.
00:33:46Comment vous expliquez ce qui s'est passé ?
00:33:48Et est-ce que la France est devenue plus violente ou plus violente
00:33:52contre toute personne qui porte un uniforme ?
00:33:54– Le problème, c'est plus violente que quand.
00:33:56La France, c'est mille ans de jacquerie, mille ans de jacquerie, mille ans.
00:34:00En France, on ne sait pas négocier.
00:34:01L'État et la société ne négocient pas.
00:34:04Elles se confrontent parce que l'État ne négocie que quand un rapport de force est suffisant.
00:34:08Et vous le voyez bien, d'ailleurs.
00:34:09Prenons le cas des Gilets jaunes, qui sont des gens qui n'avaient,
00:34:11grosso modo, jamais manifesté, jamais.
00:34:13Ils ne savaient pas comment ça marchait, ils ne savaient pas comment se déclarait,
00:34:15ils ne savaient pas comment il fallait faire.
00:34:16C'est-à-dire qu'ils ont choisi la violence puisque l'essentiel des revendications initiales
00:34:21faisait l'objet d'un mépris profond du système politique
00:34:24qui pensait que tout ça n'était pas sérieux.
00:34:26Une fois que ça a beaucoup cassé, tout le monde a tout lâché.
00:34:29Puis on a commencé à faire le grand dialogue national
00:34:32qui aurait peut-être permis de désamorcer cette rage, cette rancœur, cette difficulté.
00:34:37C'est-à-dire que nous fonctionnons à l'envers.
00:34:38Nous fonctionnons à l'envers.
00:34:40Il faut assumer ce qu'on fait.
00:34:41– Vous ne faites pas plus que ça, vous ne faites pas partie de ceux qui disent…
00:34:42– Mais si, si, si, je suis partie de ceux qui sont présents.
00:34:44– Une guerre civile, ça c'est Jordan Bardella ?
00:34:46Ou pour citer Éric Zemmour qui était à votre place sur ce plateau hier
00:34:48qui disait des hordes d'arabo-musulmans ont quitté les banlieues pour aller à Paris ?
00:34:53– D'abord, je ne sais pas d'où sortent les informations des uns et des autres.
00:34:57Mais ce n'est pas mon sujet.
00:34:59Mon sujet est que la violence est le mode de règlement des conflits dans ce pays.
00:35:02Et que si on veut réduire le niveau de violence et réduire le nombre de blessés, etc.,
00:35:06il faut d'abord fixer des règles assez simples.
00:35:09Et il y a tout un dispositif qui fonctionne très bien.
00:35:11En 2018, sous l'autorité de Philippe Kleiman, à l'époque patron des CRS,
00:35:16des modalités avaient été trouvées.
00:35:17On a beaucoup critiqué le préfet Lallemand.
00:35:19Mais je rappelle que quand lui a rétabli l'ordre en allant au contact,
00:35:22il y a eu dix fois moins de blessés qu'avant.
00:35:24Avec les méthodes, évitons d'aller au contact.
00:35:27Tout le monde sait très bien ce qu'il faut faire en matière de technique de maintien de l'ordre.
00:35:31– Justement, je vous ai bien lu ce matin dans les colonnes du Parisien aujourd'hui en France.
00:35:36– La version était plus longue.
00:35:37– Ah bon, ils ont raccourci le texte.
00:35:38– Mais il faut revoir la doctrine du maintien de l'ordre.
00:35:41Finalement, vous dites comme les insoumis.
00:35:42– Oui, bien sûr.
00:35:43– Il y a un problème de doctrine aujourd'hui en France.
00:35:44– Oui, mais moi, quand je dis qu'il faut revoir la doctrine du maintien de l'ordre,
00:35:47ce n'est pas pour expliquer que la police fait mal son train
00:35:49et qu'elle n'a pas les moyens de faire bien son travail.
00:35:51– Ça veut dire quoi ?
00:35:52– Par exemple, la loi olympique avait permis de faire toute une série
00:35:58de dispositions préventives, de contrôles préventifs
00:36:01d'interdiction de présence sur le territoire,
00:36:03de contrôle aux entrées de la capitale, des moyens de transport, etc.
00:36:07qui permettait évidemment d'éviter massivement la casse,
00:36:11de réduire les concentrations et les attroupements
00:36:14et de maîtriser les choses.
00:36:15Vous avez souvenir de drames terrifiants
00:36:18durant la période des Jeux olympiques,
00:36:20y compris des rencontres de football ?
00:36:22Non.
00:36:22– Donc il aurait fallu la prolonger pour toujours ?
00:36:24– Non, mais je pense qu'on peut apprendre des choses qui fonctionnent bien
00:36:28plutôt que d'expliquer que ce n'est qu'une exception.
00:36:30– On en vient, si vous voulez bien, à toutes les pistes
00:36:33qui sont proposées par la classe politique depuis ce week-end.
00:36:37Raphaël Grablin nous a rejoint.
00:36:38Bonsoir Raphaël.
00:36:39Il y a une piste qui est proposée à la fois par Bruno Rotaillot,
00:36:41le patron des Républicains,
00:36:42et par Jordan Bardella au Rassemblement National,
00:36:45c'est la reconnaissance faciale en temps réel.
00:36:48Qu'est-ce qu'il propose exactement ?
00:36:50– Exactement, d'utiliser les caméras de surveillance dans nos rues
00:36:54en temps réel pour identifier les visages des casseurs
00:36:57grâce à l'intelligence artificielle.
00:36:59Effectivement, c'est Jordan Bardella qui a proposé ça ces dernières heures.
00:37:03Bruno Rotaillot également.
00:37:04L'idée n'est pas nouvelle.
00:37:05Gérald Darmanin aussi l'avait évoqué.
00:37:08Il avait plaidé pour l'utilisation de la reconnaissance faciale il y a quelques mois.
00:37:12– C'est possible, ça marche ça ?
00:37:13– Alors sur le papier, oui.
00:37:14En théorie, il faudrait changer la loi
00:37:16car surveiller toute la population en temps réel dans la rue,
00:37:20en théorie, c'est interdit.
00:37:21Ça suppose par exemple d'avoir un fichier géant
00:37:24avec tous les visages des Français
00:37:25ou d'avoir recours à d'autres méthodes
00:37:27en allant piocher des photos ailleurs sur Internet.
00:37:31Après, il y a des questions, notamment en termes de fiabilité.
00:37:35Une IA, ça peut se tromper, ça peut commettre des erreurs.
00:37:38Il peut y avoir des faux négatifs,
00:37:39c'est-à-dire passer à côté de vrais suspects,
00:37:41des faux positifs, aller peut-être interpeller la mauvaise personne.
00:37:44Et puis une question d'efficacité, on l'a beaucoup vu sur les images,
00:37:48notamment des casseurs, certains d'entre eux ont un visage
00:37:51qui est couvert des cagoules, des capuches qui peut rendre…
00:37:54– Et évidemment, ils sont un peu plus difficiles à reconnaître.
00:37:56La reconnaissance faciale, on l'utilise déjà aujourd'hui dans certaines enquêtes.
00:38:00– Exactement, la technologie, elle n'est absolument pas nouvelle,
00:38:03mais pendant une enquête policière, après coup, pas en temps réel,
00:38:07vous avez un fichier que vous connaissez bien à l'imbouweur
00:38:09qui s'appelle l'otage, le traitement des antécédents judiciaires,
00:38:11et bien depuis 15 ans…
00:38:12– Pas parce que vous y êtes, je précise.
00:38:13– Non, pas parce que vous y êtes, parce que vous n'avez pas le sujet.
00:38:15– Non, je vous vois.
00:38:15– Oui, enfin, pas à notre connaissance en tout cas.
00:38:18Et ça fait une quinzaine d'années maintenant
00:38:19que les policiers ont un logiciel de reconnaissance faciale
00:38:23qui permet d'identifier un visage qui a été capté
00:38:26par une caméra de vidéosurveillance
00:38:28et de voir s'il ne correspond pas à un visage
00:38:30qui est déjà connu par les services de police.
00:38:33– C'est Big Brother, ça ou pas ?
00:38:34La reconnaissance faciale en direct ?
00:38:37– Alors, si c'est pour créer un grand fichier centralisé
00:38:40de toute la population française, oui, et donc ça ne se fera pas.
00:38:43Si c'est pour utiliser de manière, y compris commerciale,
00:38:47ce qui se fait beaucoup dans d'autres pays,
00:38:49l'ensemble des images que nous produisons nous-mêmes,
00:38:52que nous mettons sur les réseaux, sur Insta, sur tous les serveurs,
00:38:57dont nous perdons la propriété au moment où on le met,
00:38:59parce que les gens ne lisent jamais les petites clauses au verso écrit en petit,
00:39:04ça se fait déjà et ça pourrait se faire,
00:39:07y compris de manière quasiment légale, après en procédure.
00:39:10– Quasiment légale ?
00:39:11– Oui, parce que je parle en identification, on est bien d'accord,
00:39:14en identification, vous pouvez identifier ce que vous voulez,
00:39:16en procédure, il faudrait être un peu plus futé
00:39:18pour arriver à trouver un moyen de connecter votre identification
00:39:22à une éventuelle procédure, mais d'ores et déjà, ça peut arriver
00:39:26puisqu'on n'est là plus dans le problème de l'identification,
00:39:29mais de l'enquête, et donc en général, on peut contourner ce problème.
00:39:32Il faut se rendre compte de l'impressionnante quantité de photographies et d'éléments.
00:39:40Alors en plus, là, entre un autre problème qui est le deepfake,
00:39:42c'est-à-dire inventer un faux vous en train de casser
00:39:46pour dire que c'est vous qui êtes en train de casser, vous voyez.
00:39:49Donc il y a des défauts dans ce système, ils sont nombreux,
00:39:51mais on a le même problème que l'ADN de parentèle,
00:39:53où d'abord il fallait votre ADN dans un fichier,
00:39:56puis maintenant on peut avoir l'ADN de votre arrière-petit-cousin
00:39:59qui permet par réduction technique de découvrir
00:40:02que vous étiez l'auteur d'un viol ou d'une agression il y a 20 ou 30 ans.
00:40:06Ça c'était pour la reconnaissance faciale en temps réel.
00:40:11Deuxième piste évoquée aujourd'hui par Sébastien Lecornu.
00:40:14On est sur des dégradations qui coûtent extraordinairement cher à la société.
00:40:20Notre système ne se retourne pas suffisamment vers les auteurs de ces dégradations.
00:40:25Je ne suis pas favorable aux suspensions des prestations sociales.
00:40:28Néanmoins, je crois qu'il y a un chemin de bon sens.
00:40:30C'est de permettre à ces prestations sociales, en dehors du reste à vivre,
00:40:34de financer justement ces réparations.
00:40:36La responsabilité individuelle d'un auteur d'un acte de violence,
00:40:41par définition de dégradation, doit pouvoir réparer.
00:40:44« Tu casses, tu répares », ça c'était la version Gabriel Attal.
00:40:47L'on vient d'entendre la version de Sébastien Lecornu.
00:40:49Est-ce qu'il faut faire payer les casseurs pour rembourser, par exemple, les commerçants ?
00:40:52C'est prévu par la loi déjà.
00:40:54Donc ce qu'annonce aujourd'hui Sébastien Lecornu…
00:40:56Non, il dit que c'est un prélèvement sur les prestations sociales
00:41:01en vue de rembourser une casse éventuelle.
00:41:04Déjà, il faudrait que la prestation sociale soit directement liée au casseur lui-même
00:41:07et pas à sa famille.
00:41:09Vous allez assez rapidement voir les limites de l'exercice,
00:41:12mais le code pénal a toujours prévu depuis longtemps
00:41:16des dommages à intérêts, des dédommagements.
00:41:19Bref, je parle au-delà de la…
00:41:22Si je vous souviens, ça existe déjà et on ne pourra pas aller beaucoup plus loin.
00:41:25Si, pourquoi pas ?
00:41:26Il faut regarder ce qui est possible.
00:41:28Ce qui est la bonne nouvelle, c'est qu'on n'a pas le retour
00:41:31du monstre du Loch Ness de la loi anti-casseur
00:41:33qui ressort régulièrement puis disparaît à peu près immédiatement
00:41:37en faute de capacité à dire qu'il y a une responsabilité collective
00:41:40juste parce qu'on est dans la rue à un moment où on ne devrait pas.
00:41:44Alors que le texte sur les attroupements,
00:41:45qui visiblement a été utilisé au moins une fois,
00:41:47alors qu'il aurait pu être peut-être utilisé beaucoup plus,
00:41:49permet de faire beaucoup plus de choses
00:41:51par le simple fait que vous soyez là à un endroit
00:41:52où ce n'est pas autorisé.
00:41:53Mais la manifestation de joie supposée PSG n'était pas interdite.
00:42:00Oui.
00:42:01Qu'est-ce qu'il faut faire, selon vous,
00:42:02pour que la Coupe du Monde se passe bien ?
00:42:04Je ne parle pas de l'équipe de France.
00:42:05En France.
00:42:07Ce qu'on a fait pour la loi olympique.
00:42:10Rétablir tout le dispositif que vous…
00:42:11Le dispositif de la loi olympique est un modèle
00:42:14de ce qu'on peut faire pour que les choses se passent bien.
00:42:17La Ligue de football professionnelle a réussi à rétablir
00:42:19la sécurisation de ces stades et quasiment le périmètre de ces stades,
00:42:23mais pas de la périphérie.
00:42:25C'est donc que c'est possible.
00:42:26Fan zone ou pas fan zone ?
00:42:29Ça n'a aucune importance.
00:42:30Laurent Nounaz a dit, dans le cas présent,
00:42:32fan zone, ça n'aurait servi à rien.
00:42:34Les gentils supporters seraient restés à l'intérieur,
00:42:36les casseurs auraient été dehors.
00:42:37Il a raison, parce qu'il y a trois catégories de personnes
00:42:39et on mélange les trois.
00:42:40Les supporters qui aiment le football,
00:42:42les ultras qui aiment trop le football,
00:42:44parfois, et qui se battent avec d'autres ultras de temps en temps,
00:42:46ou qui utilisent trop de fumigènes,
00:42:47et les casseurs qui n'aiment que la violence.
00:42:49Donc, il faut juste arrêter de mélanger tout le monde.
00:42:51Et donc, si on arrive à séparer le bon grain de livret,
00:42:53notamment par les contrôles préventifs,
00:42:56le fait de s'inscrire pour venir au Parc des Princes ou ailleurs
00:42:59pour fêter ou célébrer, etc.
00:43:01Et d'ailleurs, la démonstration du dimanche,
00:43:02c'était exactement l'inverse de la démonstration du samedi.
00:43:05Plus encadré, un bus qui traverse Paris, un stade.
00:43:09Quand on veut prendre des moyens, on peut.
00:43:12La démonstration en a été faite.
00:43:13Et deuxièmement, la loi olympique permet de faire beaucoup de choses
00:43:16qu'on pourrait rétablir ou étendre aux grandes célébrations,
00:43:20notamment sportives, et pas seulement.
00:43:22– J'en viens à votre livre, Alain Bauer,
00:43:23« La vérité sur le système Epstein » chez First Edition.
00:43:26Vous avez épluché des milliers de documents.
00:43:28– Des millions.
00:43:29– Des millions de documents publiés ces derniers mois.
00:43:31On sait que c'est l'une des plus grandes affaires pédocriminelles
00:43:34de ces dernières décennies, peut-être même à l'échelle de la planète.
00:43:38Pourquoi un livre de plus sur cette affaire ?
00:43:39Qu'est-ce qu'on ne sait pas encore aujourd'hui ?
00:43:41– Alors d'abord, ce n'est pas un livre de plus,
00:43:42c'est le premier livre d'après les 3,5 millions de documents.
00:43:45Parce qu'avant, vous aviez de nombreux livres
00:43:47sur des tout petits morceaux de l'affaire Epstein.
00:43:50D'abord, un livre remarquable écrit par une journaliste
00:43:52au début de l'affaire, celle qui a tout révélé
00:43:54et qui n'a pas abouti malheureusement à plus
00:43:57qu'une tape sur les doigts de M. Epstein avant que ça remonte.
00:44:02Et ensuite, il a fallu décortiquer 3,5 millions de documents
00:44:05qui sont sortis en janvier.
00:44:07Donc, ce n'est pas un livre de plus.
00:44:09C'est le premier ouvrage qui prend en compte
00:44:12les 3,5 millions de documents.
00:44:14Et plus que cela, au-delà des 3,5 millions de documents,
00:44:16un épluchage complet où on a découvert, par exemple,
00:44:19au mois de mars seulement, au moment où je finissais le livre,
00:44:22des quatre appartements secrets de Jeffrey Epstein à Londres,
00:44:25qui étaient au temps de l'upanard, pour ne pas utiliser
00:44:28de termes plus désagréables aujourd'hui.
00:44:30Donc, c'est le premier livre qui fait le point de tout ce qui est
00:44:34vérifié, contrôlé, sûr, après la publication
00:44:37des 3,5 millions de documents, en attendant encore
00:44:401,5 million de documents dont une partie sont des copies,
00:44:43de copies, de copies, mais surtout en découvrant
00:44:45qu'il allait à la chasse de Château en France
00:44:48pour en faire d'autres lupanards.
00:44:50Et donc, que depuis, et je salue d'ailleurs l'action
00:44:54de la procureure de Paris, au mois de, depuis février
00:44:58et encore en mai, il y a eu 11 nouvelles plaintes de victimes
00:45:02d'Epstein, on découvre des complices qui ne savaient rien,
00:45:07qui n'ont rien vu, qui n'étaient pas au courant,
00:45:09c'était à l'insulte de leur plein gré, mais quand même,
00:45:11qui sont dans l'environnement, architectes ici, photographes là,
00:45:16on se rend compte que ça.
00:45:16Donc, c'est la première fois que vous avez l'ensemble
00:45:19de l'affaire Epstein qui n'est pas une affaire Epstein,
00:45:22c'est un système, c'est même un système de systèmes.
00:45:24Il y a un prédateur sexuel, c'est vrai, mais il y a aussi
00:45:27un agent de renseignement, il y a aussi un intercesseur,
00:45:30un demi-mondain, un père macro avec des mères mackerelles,
00:45:34des victimes qui deviennent des complices,
00:45:37des responsables politiques, des responsables financiers,
00:45:41bref, des échanges de renseignements,
00:45:43c'est un phénomène impréhensible.
00:45:45M. Ponzi qui a inventé la pyramide de Ponzi,
00:45:48ce n'est pas le premier escroc de l'histoire du monde,
00:45:50c'est lui qui l'a industrialisé une escroquerie.
00:45:52Epstein n'est pas le premier prédateur,
00:45:55c'est le premier à avoir créé un système de systèmes
00:45:59où on a de l'échange d'argent, d'informations, de renseignements,
00:46:02où on fait du trafic d'armes, où on fait de la prédation sexuelle,
00:46:05et vous avez des pervers d'un côté, c'est vrai,
00:46:08mais des politiciens, des magistrats, des procureurs dans ce cas précis,
00:46:14des responsables politiques, et puis aussi des gens qui profitent de cela,
00:46:18à des scientifiques qui profitent de son argent,
00:46:22des médecins qui soignent les victimes en évitant de déclarer ce qu'ils sont en train de faire, etc.
00:46:29C'est un système de systèmes.
00:46:30Je ne suis pas complotiste par nature, c'est même plutôt l'inverse.
00:46:33J'allais vous poser la question, vous l'advancez à l'inverse,
00:46:35parce que le sous-titre de votre livre, c'est Paris, Londres, New York,
00:46:39le réseau criminel mondial, qu'ils ont voulu cacher.
00:46:42Oui, parce que pour la première fois, j'ai découvert qu'effectivement,
00:46:45des magistrats américains, des responsables politiques, démocrates et républicains,
00:46:49des médecins, des financiers et pas n'importe lesquels,
00:46:53des gens à qui on aurait donné le bon Dieu sans confession,
00:46:56enfin pour ceux qui y croient, se sont ligués pour que tout ça soit caché,
00:47:00jusqu'à la volonté de cette journaliste remarquable de Miami,
00:47:04et surtout, la capacité des victimes à porter leur parole avec beaucoup de courage,
00:47:10quitte à y perdre la vie pour l'une d'entre elles a posteriori,
00:47:14pour que l'affaire éclate.
00:47:15Mais est-ce qu'en France aussi, pour vous, il y a un « il » ?
00:47:19Est-ce que des gens ont voulu cacher cette affaire ?
00:47:22Évidemment, il y a beaucoup de victimes, le réseau existe,
00:47:26au moins une autre personne est morte en France, M. Brunel,
00:47:29lui aussi dans sa prison, et l'enquête avait peu progressé,
00:47:33c'est pour ça que je rends hommage au travail de Mme Bécuot,
00:47:36depuis qu'elle a effectivement 3,5 millions de documents,
00:47:38elle ne les avait pas, on ne peut pas lui reprocher
00:47:40de ne pas avoir eu 3,5 millions de documents que personne n'avait,
00:47:43mais 3,5 millions de documents qui étaient stockés
00:47:45au département de la justice américaine,
00:47:47dont une partie ont été caviardées avec Mme Bondy,
00:47:51ancienne attornée générale des États-Unis,
00:47:52ministre de la Justice qui dit « ah oui, c'est pas moi,
00:47:54on s'est peut-être trompé, on n'aurait peut-être pas dû en caviarder autant,
00:47:57et j'y suis pour rien », vous vous rendez bien compte
00:47:59que de morceau en morceau, cette affaire n'en finit pas
00:48:01de défier tout ce qu'on peut imaginer
00:48:05de la manière dont on doit traiter une affaire criminelle.
00:48:07– Mais est-ce qu'on sait tout aujourd'hui
00:48:08du volet français de cette affaire ?
00:48:10Vous avez rappelé le nom de Jean-Luc Brunel,
00:48:11les plaintes également en France,
00:48:13les nouvelles plaintes aujourd'hui ?
00:48:14– Bien sûr, on ne sait pas tout justement,
00:48:17ce livre c'est pour signaler que non seulement on ne sait pas tout,
00:48:19pas plus qu'on ne savait tout sur l'affaire Pellicot,
00:48:21pas plus qu'on avait des éléments sur une autre affaire
00:48:27concernant des personnalités du monde culturel parisien,
00:48:32pas plus qu'on ne savait ou qu'on découvre,
00:48:34j'y reviens sur le périscolaire, etc.,
00:48:37alors que c'était sous nos yeux et que nous avons refusé de savoir,
00:48:40et mon livre il est fait pour que nous acceptions de savoir
00:48:43et de prendre à bras le corps la problématique
00:48:46de ce que représente le système Epstein,
00:48:48qui n'en est qu'en ses débuts de ce qu'on va découvrir,
00:48:52de ce qu'il est en réalité.
00:48:53– Il y a un doute aujourd'hui sur la façon dont est mort Jeffrey Epstein en prison,
00:48:56la version officielle c'est un suicide,
00:48:58quelle est votre conviction là-dessus aujourd'hui ?
00:49:01– Malheureusement la version officielle est une très jolie version officielle
00:49:04qui manque de… voilà, quand vous avez une version officielle sur le suicide
00:49:08avec la caméra qui s'éteint au mauvais moment…
00:49:10– C'est ballot.
00:49:11– Quelles que soient les raisons pour lesquelles la caméra s'est éteinte,
00:49:14c'est pour ça que je ne sais pas si c'est un accident, un accident,
00:49:18où la visite des gardiens s'interrompt subitement
00:49:21alors qu'il devait y passer toutes les demi-heures,
00:49:22qu'il avait déjà tenté de se suicider là véritablement avant,
00:49:27donc il s'est peut-être vraiment suicidé une deuxième fois,
00:49:29mais quand vous cumulez, il s'est suicidé une deuxième fois,
00:49:31il était sur surveillance, la caméra est en bas,
00:49:33et les gardiens ont oublié de faire la ronde,
00:49:37ben vous vous dites, la faute n'a pas de chance, ça délimite.
00:49:41– Est-ce que Donald Trump faisait partie du volet sexuel de l'affaire Epstein ?
00:49:46– Il y a un doute, lui il dit, je l'ai côtoyé et j'ai largué les amards ensuite.
00:49:51– On n'en sait rien, la plupart des rumeurs sur les questions se terminent par rien,
00:49:55il y a un dossier en cours, un seul et unique,
00:49:59où il y a véritablement une plainte spécifique le concernant,
00:50:04elle n'a pas pour l'instant ni avancé, ni progressé, ni abouti,
00:50:07je rappelle que pour l'instant, il n'a jamais été condamné au pénal pour ce type de sujet,
00:50:11il n'a été condamné qu'au civil, c'est très important de voir la différence,
00:50:14parce que la France a des attitudes, c'est pas du tout là-dessus,
00:50:17on peut penser ce qu'on en veut, mais on fait la liste très exacte
00:50:21de ce qui est reproché à Donald Trump et qui est faux,
00:50:23qui est invraisemblable, qui est possible,
00:50:25et il y a une plainte qui est véritablement, le concerne lui personnellement.
00:50:30– Mais là aussi vous avez un doute ? – Sur quoi ?
00:50:32– Sur Donald Trump ?
00:50:33– Moi j'ai aucun doute sur rien du tout, je regarde les faits,
00:50:36je vous dis ce que je sais, ce qui est confirmé, ce qui est possible,
00:50:41ce qui est impossible et ce qui est faux.
00:50:44Et mon rôle à moi, c'est de fournir les moyens à gens qui m'écoutent,
00:50:49me regardent ou me lisent, de se faire leur propre opinion avec des faits
00:50:52et pas simplement des rumeurs ou des infox.
00:50:56– La vérité sur le système, Epstein, c'est publié chez First
00:50:59et c'est votre dernier livre, Alain Boer.
00:51:02Merci beaucoup d'être venu sur ce plateau, vous connaissez Thomas Pesquet ?
00:51:05– Oui. – Oui, il est avec nous.
00:51:06– Tout de suite, on va le retrouver Thomas Pesquet et on est ravis.
00:51:09– Et en vrai ? – Et en vrai, enfin en vrai mais à distance,
00:51:11mais on est absolument ravis de l'accueillir ce soir dans 60 minutes.
00:51:14Bonsoir Thomas Pesquet, merci d'être avec nous depuis Toulouse, je crois que vous venez de quitter il y a
00:51:19quelques minutes l'entraînement,
00:51:21puisqu'il y a une très bonne nouvelle pour vous et puis pour nous, cette bonne nouvelle,
00:51:24c'est que vous allez retourner dans l'espace l'an prochain, ce sera la troisième fois,
00:51:28retourner sur la Station Spatiale Internationale.
00:51:30ça vous avait manqué, l'apesanteur, l'espace à ce point-là ?
00:51:34– Oui, ça m'a manqué, c'est vrai qu'il y a un côté un peu rêve, il y
00:51:38a un côté un peu, voilà, rêve de petit garçon,
00:51:44mais j'ai fait beaucoup de choses en attendant, c'est long de se préparer pour ces missions,
00:51:48c'est long de se mettre en position en fait, de pouvoir y prétendre.
00:51:52Donc je suis très heureux que ça revienne assez vite, j'ai beaucoup attendu ma première mission
00:51:55et depuis j'ai la chance que les deux suivantes s'enchaînent assez rapidement.
00:51:58– Votre réaction, je ne sais pas d'ailleurs qui vous l'a annoncé, quand on vous a annoncé c
00:52:02'est bon, c'est vous,
00:52:03c'est la troisième, c'est sûr maintenant on ne changera pas d'avis, c'était quoi votre première réaction
00:52:08?
00:52:09Enfin votre troisième réaction ?
00:52:11– Ma troisième réaction ? Non mais j'étais content, alors je vais spoiler un petit peu,
00:52:15on l'a vu venir, on a quand même, il a fallu faire marcher cette mission-là,
00:52:20on a essayé de mettre en place pas mal de choses, donc ça n'a pas été une surprise brute
00:52:25et franche on va dire,
00:52:28mais quelque part c'était une opportunité qu'il fallait saisir en fait,
00:52:32on a des besoins de recherche à bord de la station spatiale qui va bientôt elle s'arrêter,
00:52:36et puis cette entreprise privée va faire la suite de la station spatiale,
00:52:40nous on a eu envie de maximiser notre retour sur investissement pour les expériences qu'on a là-haut,
00:52:45toute cette recherche qui va s'arrêter donc en 2032,
00:52:47et on a trouvé que c'était le bon moment de le faire pour la France.
00:52:50– Il y a une nouveauté dans cette troisième mission,
00:52:52enfin il y en aura sans doute d'autres Thomas Pesquet,
00:52:53c'est que cette fois vous serez le commandant,
00:52:55c'est la première fois qu'un non-américain va commander donc une capsule américaine,
00:53:00ça consiste en quoi commander, expliquez-nous ?
00:53:03– Contrairement à la station spatiale, la station spatiale c'est plutôt un laboratoire de recherche,
00:53:08donc la partie commandement c'est plutôt, sauf en cas d'urgence qui heureusement n'arrive jamais,
00:53:13mais c'est plutôt de l'encadrement d'équipe en fait,
00:53:16comme on pourrait le faire dans un labo sur Terre,
00:53:18et beaucoup du leadership et de toute façon au sein du centre de contrôle,
00:53:22là ça va être quelque chose de beaucoup plus dynamique,
00:53:23ça va être le chef d'un équipage,
00:53:24donc c'est comme l'air un commandant de bord d'avion,
00:53:27un commandant d'escadron dans le monde militaire,
00:53:30donc je vais avoir la responsabilité de ces gens-là,
00:53:32de ces autres astronautes que je vais emmener avec moi,
00:53:35dans des phases qui sont quand même risquées,
00:53:36qui sont quand même dynamiques,
00:53:37le décollage, l'atterrissage, le rendez-vous autour de la station,
00:53:40la NASA veille à ce qu'on n'abîme pas non plus leur station,
00:53:42en arrivant n'importe comment,
00:53:44et toute la mission à bord,
00:53:46donc deux semaines,
00:53:48pour emmener tout un équipage international vers la station,
00:53:50maximiser le retour de recherche,
00:53:53et redescendre sur Terre en toute sécurité.
00:53:56Le décollage, Thomas Pesquet, c'est dans un peu plus d'un an,
00:53:58c'est à partir de l'été 2027,
00:54:01ce qui vous laisse un tout petit peu de temps pour vous préparer à ça,
00:54:04ça consiste en quoi l'année avant un nouveau retour dans l'espace ?
00:54:09Dès maintenant, vous avez un programme minute par minute du sport,
00:54:13de l'alimentation,
00:54:14ou vous êtes pour l'instant encore un peu tranquille ?
00:54:16J'ai une petite idée de la réponse,
00:54:17vous connaissons un tout petit peu,
00:54:18mais je vous la pose quand même.
00:54:20D'accord, je suis de toute façon assez jamais tranquille en fait,
00:54:23je suis un peu hyperactif,
00:54:24donc je fais beaucoup de choses.
00:54:25Là, je finis la formation de pilote d'essai
00:54:28au sein des équipes d'Airbus à Toulouse,
00:54:30qui m'occupent beaucoup,
00:54:31je reviens d'un vol cet après-midi.
00:54:34Tout ça va continuer un petit peu,
00:54:35et puis je vais assez rapidement reprendre l'entraînement,
00:54:38alors c'est un entraînement qui est moins intense,
00:54:39par exemple, que celui de ma première mission.
00:54:41Je n'ai pas besoin d'apprendre le russe en partant de zéro,
00:54:43je n'ai pas besoin d'apprendre l'intégralité de la station spatiale,
00:54:46on ne va y passer que deux semaines,
00:54:47on ne sera par exemple pas amené à réparer quelque chose.
00:54:49Ça, c'est le boulot de l'équipage de longue durée,
00:54:52l'équipage qui sera à bord quand nous on va arriver pour ces deux semaines.
00:54:56Donc c'est vraiment beaucoup de temps au simulateur,
00:54:58c'est un peu du métier de pilote,
00:55:01en Californie, chez les équipes de SpaceX,
00:55:02sur le Crew Dragon, le même véhicule que mon dernier voyage.
00:55:07Le programme scientifique,
00:55:08et puis il va y avoir quand même des stages de survie,
00:55:10il va y avoir aussi beaucoup de transmissions.
00:55:12Maintenant, je suis le vétéran de cet équipage,
00:55:15ça va être à moi de les encadrer, de les guider,
00:55:18il y a de fortes chances qu'aucun d'entre eux
00:55:19soit encore allé dans l'espace,
00:55:21et c'est à ça que je vais vraiment m'atteler dans l'année qui vient,
00:55:24et qui va aller très vite, je suis sûr.
00:55:26Vétéran de 48 ans, tout va bien Thomas Pesquet.
00:55:29Est-ce qu'il y a aussi un entraînement physique ?
00:55:31Il y a ceux qui préparent le summer body avant l'été,
00:55:33est-ce qu'il faut avoir un space body avant de monter à bord ?
00:55:36Et si oui, en quoi ça consiste ?
00:55:38Il va falloir être en forme, oui.
00:55:41C'est vrai que tant qu'on ne fait pas canter le décollage,
00:55:43c'est quand même un sportif qui s'entraînerait pour des Jeux Olympiques
00:55:46sans savoir la date des Jeux Olympiques,
00:55:48on n'est pas au maximum de la performance.
00:55:50Par contre, dès qu'on a une date en vue,
00:55:52là tout de suite il faut se préparer.
00:55:54Cette mission, ça va être un sprint,
00:55:55ce n'est pas un marathon comme les missions précédentes,
00:55:57comme ce que fait Sophie en ce moment à bord de la station,
00:56:00c'est plutôt du sprint,
00:56:01donc il va falloir être en grande forme physique,
00:56:02on n'aura pas le temps là-haut de s'entretenir,
00:56:04donc il va vraiment falloir être en forme.
00:56:07Décollage, rentrée atmosphérique,
00:56:09tout ça c'est très dynamique,
00:56:10ça veut dire beaucoup de jet,
00:56:11des accélérations dans tous les axes.
00:56:14Ça veut dire courir, du cardio,
00:56:16de la salle, du renforcement,
00:56:18un peu tout ce qu'on a envie en fait,
00:56:19du moment qu'on maximise un peu cette préparation.
00:56:22Moi j'aime bien nager, j'aime bien jouer au squash,
00:56:25donc j'essaie de m'atteler aussi à tout ça,
00:56:28donc il va falloir trouver en plus du temps technique
00:56:29et du temps pour le sport,
00:56:31c'est ça l'équation qui n'est pas toujours facile dans l'entraînement.
00:56:33Bon, et l'étape suivante,
00:56:34on le sait parce que vous l'avez dit ces derniers mois,
00:56:36pour vous, votre rêve c'est d'aller un peu plus loin,
00:56:39même beaucoup plus loin,
00:56:40c'est-à-dire d'être le premier français sur la lune.
00:56:44C'est ça votre match d'après,
00:56:47pour filer la métaphore sportive,
00:56:49c'est ça qui vous fait aujourd'hui avancer ?
00:56:51Oui, exactement,
00:56:52je pense que la métaphore sportive,
00:56:53elle est correcte,
00:56:55on a le championnat d'Europe
00:56:56et ensuite le championnat du monde,
00:56:58on va dire, moi mon championnat du monde,
00:56:59c'est l'émission sur la lune,
00:57:01c'est ça qui m'anime aujourd'hui,
00:57:03vraiment,
00:57:03et c'est mon objectif.
00:57:06On sait que le programme Artemis se met en place,
00:57:09qu'a priori, en 2027,
00:57:12il n'y aurait pas de mission spatiale,
00:57:14du moins à part une Artemis 3 autour de la Terre,
00:57:17qui est évidemment éminemment nécessaire,
00:57:19mais qui ne va pas autour de la Lune,
00:57:21et que donc, pour un Européen,
00:57:23les Français, les Allemands, les Italiens,
00:57:25on pense que les missions les plus intéressantes
00:57:26vont arriver plus tard.
00:57:28L'ESA, l'agence spatiale européenne,
00:57:29a voix au chapitre dans ses missions,
00:57:31la France, grand pays de l'ESA,
00:57:32le plus grand contributeur quand même
00:57:33à l'agence spatiale européenne
00:57:34depuis très longtemps.
00:57:36Donc tout ça donne des espoirs,
00:57:38mais évidemment, il faut les matérialiser,
00:57:39c'est bien de s'inscrire au match,
00:57:41mais après, il faut quand même le gagner.
00:57:43Mais vous, ce que vous voulez,
00:57:44on l'entend, c'est poser le pied,
00:57:45ce n'est pas juste faire le tour de la Lune.
00:57:48Pourquoi c'est si important pour vous
00:57:50d'y aller sur la Lune ?
00:57:51C'est important.
00:57:53Alors évidemment, ce n'est pas moi qui vais choisir.
00:57:54Moi, je peux juste faire de mon mieux
00:57:55pour avoir les compétences,
00:57:57pour avoir les qualités.
00:57:58Et puis ensuite, le jeu des nations,
00:58:00les programmes, tout ça,
00:58:01c'est une complexité évidemment
00:58:02qui dépasse mon niveau de décision.
00:58:04Mais en ajoutant cette qualification
00:58:06de commandant de bord de capsule,
00:58:08encore une fois,
00:58:08c'est quelque chose
00:58:09qui n'avait pas été fait avant
00:58:10et qui montre aussi la reconnaissance
00:58:11de la NASA pour le spatial français,
00:58:13l'agence spatiale européenne.
00:58:15Et moi, ça me met en position de faire ça.
00:58:19Pourquoi c'est important ?
00:58:20Parce qu'on est des explorateurs,
00:58:22on a envie d'aller plus loin.
00:58:25Aujourd'hui, la Lune,
00:58:26bien qu'on y soit allé dans les années 60-70,
00:58:28c'est quand même un peu le graal de l'exploration.
00:58:31C'est absolument nécessaire d'y retourner,
00:58:33mais pour s'y installer,
00:58:34pour faire quelque chose
00:58:34qu'on n'a pas fait avant,
00:58:36c'est-à-dire vraiment faire des missions longues,
00:58:39une base de recherche sur la Lune
00:58:40et qui nous servira à préparer la suite.
00:58:42Et la suite, c'est Mars.
00:58:43Alors, Mars,
00:58:44je n'en ferai sans doute pas partie.
00:58:45Ce ne sera pas pour vous, Thomas Pesquet.
00:58:4748 ans, c'est jeune.
00:58:50Mais bon, Mars,
00:58:51j'aurais peut-être quand même dépassé la limite d'âge.
00:58:52Ce sera quelqu'un d'autre.
00:58:53Mais ce n'est pas grave.
00:58:53Ce qui compte, c'est qu'on y aille
00:58:54et puis que moi,
00:58:55j'ai apporté ma petite pierre à l'édifice.
00:58:57Mais en tout cas, oui,
00:58:57c'est ça qui nous anime.
00:58:58C'est vraiment les grandes missions d'exploration.
00:59:00On a envie d'aller le plus loin possible.
00:59:02Aujourd'hui, le plus loin possible,
00:59:03c'est la Lune.
00:59:04Demain, ce sera Mars.
00:59:06Il y a un autre Français,
00:59:07vous l'avez cité tout à l'heure,
00:59:08qui va s'envoler dans une autre mission.
00:59:10L'an prochain, c'est Arnaud Prost.
00:59:11Il y a une Française en ce moment
00:59:12au-dessus de nos têtes, quelque part.
00:59:14Bien sûr, c'est Sophie Adnaud
00:59:15qui est à bord de la Station Spatiale Internationale.
00:59:17Il y a une pépinière en France.
00:59:20C'est un effet pesquet.
00:59:21Comment vous l'expliquez ?
00:59:22On est l'une des rares nations
00:59:23à avoir trois astronautes en activité en même temps.
00:59:26Oui, en Europe, on est les seuls.
00:59:28Et c'était aussi cette opportunité-là
00:59:29qu'on voulait saisir.
00:59:30C'est important d'avoir une équipe de France
00:59:33du vol spatial.
00:59:35et puis de montrer aussi le dynamisme du pays.
00:59:37C'est tout un tissu de formation académique,
00:59:41d'industriel, de laboratoire,
00:59:43de centre de recherche,
00:59:44l'agence spatiale, le CNES,
00:59:45qui est le leader de l'Europe spatiale depuis toujours.
00:59:48C'est important de montrer
00:59:50qu'on a ce dynamisme,
00:59:51on a cette réussite.
00:59:52Il y a des choses dans lesquelles
00:59:53on est les meilleurs du monde en France.
00:59:55Parfois, on a un peu peur de le dire,
00:59:57on a un peu peur de le clamer,
00:59:58mais parfois, c'est bien de le rappeler.
01:00:00C'est aussi ça qui fait
01:00:01qu'une entreprise comme Vaste
01:00:03a choisi la France pour ce partenariat,
01:00:05pour venir installer son siège social en Europe,
01:00:08parce qu'on sait que c'est là qu'il y a les talents,
01:00:11on sait que c'est là qu'il y a les opportunités,
01:00:12et c'est vrai.
01:00:13On sait que les astronautes rapportent généralement
01:00:15des objets fétiches à bord.
01:00:18J'ai vérifié pour vous il y a 10 ans,
01:00:19c'était un volant de badminton,
01:00:21allez savoir pourquoi,
01:00:22des livres de Saint-Ex,
01:00:24on peut imaginer,
01:00:25et votre ceinture noire de judo.
01:00:27Vous emmenez quoi l'an prochain ?
01:00:29Alors, je ne sais pas,
01:00:30j'aurais peut-être là,
01:00:31maintenant,
01:00:32j'ai plutôt envie de laisser les gens
01:00:33avec qui je vais partir,
01:00:34emporter ce dont eux,
01:00:36ils ont envie,
01:00:36c'est leur première mission,
01:00:37moi, c'est ma troisième,
01:00:39c'est moins important,
01:00:40on va dire, pour moi.
01:00:41Ce qui est toujours bien,
01:00:42c'est les objets pour les proches,
01:00:43s'il y a des gens qui sont passionnés
01:00:44de spatial,
01:00:45ou qui en rêvent,
01:00:46j'avais emmené les alliances
01:00:47d'un couple d'amis passionnés de spatial,
01:00:49qui s'est marié peu après ma mission.
01:00:50C'est des choses comme ça,
01:00:51symboliques,
01:00:52qui sont bien,
01:00:53Saint-Exupéry,
01:00:53quelque chose qui a vraiment un message.
01:00:56Je n'ai pas encore décidé,
01:00:57mais je suis preneur
01:00:58de toutes les suggestions.
01:00:59Un an pour faire sa valise,
01:01:00normalement,
01:01:01je suis sûr qu'il y a plein de gens
01:01:02qui vont avoir des idées pour vous.
01:01:03Thomas Pesquet,
01:01:04vous nous ramènerez,
01:01:05comme d'habitude,
01:01:05vous nous enverrez des photos,
01:01:07des cartes postales de là-haut ?
01:01:08Oui, on va essayer.
01:01:09Après, ça va être beaucoup plus court,
01:01:10évidemment,
01:01:10comme je l'ai dit,
01:01:11ce sera un sprint,
01:01:12on va peut-être essayer
01:01:12de partager la mission différemment,
01:01:14je ne sais pas,
01:01:14on va y réfléchir intensément
01:01:16dans les semaines qui viennent,
01:01:17évidemment,
01:01:18mais oui,
01:01:18évidemment,
01:01:19l'idée,
01:01:19c'est de partager cette mission
01:01:21et puis d'essayer
01:01:22de faire en sorte
01:01:23que cette étape
01:01:24sur la route de la Lune
01:01:25et d'autres,
01:01:26elle emmène aussi
01:01:27les gens avec nous.
01:01:28Il nous reste 30 secondes,
01:01:29Thomas Pesquet,
01:01:30qu'est-ce que vous dites
01:01:31à tous ceux
01:01:31qui ont envie d'être à votre place,
01:01:32tout simplement,
01:01:33qui vous regardent
01:01:34et qui se disent
01:01:34pourquoi c'est lui et pas moi,
01:01:36dont moi-même,
01:01:37pour tout vous dire ?
01:01:39Je leur dis
01:01:40qu'il n'est jamais trop tard,
01:01:42alors si parfois
01:01:42il est trop tard,
01:01:44mais que moi,
01:01:45je ne savais pas
01:01:45que j'allais devenir astronaute,
01:01:46il n'y a pas de carrière
01:01:47toute tracée,
01:01:48il faut vraiment juste
01:01:49les opportunités
01:01:50comme je le fais aujourd'hui
01:01:51et puis que voilà,
01:01:53moi, vraiment,
01:01:53ces missions-là,
01:01:54je pense à tous ces gens-là,
01:01:55je les rencontre,
01:01:56je parle beaucoup
01:01:57avec plein de gens,
01:01:58que ce soit
01:01:58quand je prends des déplacements
01:02:00ou quand je vais faire mes courses
01:02:02au supermarché
01:02:02et ça me fait vraiment plaisir
01:02:04de partager ces missions-là.
01:02:05C'est pour ça
01:02:06que j'ai fait des photos,
01:02:07c'est pour ça
01:02:07que j'ai fait des livres
01:02:08et qu'on a fait
01:02:09tout ce qu'on a pu.
01:02:10On va essayer
01:02:11de continuer à faire ça.
01:02:12On sait que ce n'est pas juste
01:02:13ma petite aventure égoïste
01:02:14mais qu'on emmène un peu
01:02:15parfois les rêves des gens
01:02:16avec nous,
01:02:16c'est une responsabilité.
01:02:18Merci beaucoup Thomas Pesquet
01:02:19d'avoir pris quelques minutes
01:02:20dans votre agenda
01:02:21ce soir en direct
01:02:22sur BFM TV.
01:02:23Merci infiniment.
01:02:23On suivra évidemment
01:02:25la suite de vos aventures
01:02:26avant ce décollage
01:02:27qui est prévu
01:02:28à partir de l'été 2027.
01:02:30Dans un instant,
01:02:31c'est Julia Mette
01:02:31pour le 20h
01:02:33et puis dans la foulée
01:02:34un nouveau forum
01:02:35BFM TV animé
01:02:36par la fusée de BFM.
01:02:38J'ai nommé Maxime Switek.
01:02:39Bonsoir Maxime,
01:02:40quel est le programme ?
01:02:41Bonsoir Marc,
01:02:42bonsoir à toutes et à tous.
01:02:43Écoutez,
01:02:43un forum qui suit évidemment
01:02:45les violences
01:02:45qui ont subi ce week-end
01:02:46la victoire du Paris Saint-Germain.
01:02:47On va essayer de comprendre
01:02:48ce qui est en train de se passer,
01:02:49ce qui se passe ces soirs-là,
01:02:51les soirs de victoire,
01:02:52les soirs de défaite,
01:02:52les soirs de 14 juillet,
01:02:53le 31 décembre
01:02:54ou d'Halloween.
01:02:55Pourquoi est-ce qu'il y a
01:02:55ces violences quasi systématiques
01:02:57et comment est-ce qu'on fait
01:02:58maintenant
01:02:58pour éviter qu'elles ne se reproduisent ?
01:03:00Est-ce qu'il faut durcir la loi ?
01:03:01Qu'est-ce qu'il faut faire ?
01:03:02Ben voilà,
01:03:03on va avoir 3h ce soir
01:03:04en direct sur BFM
01:03:05pour en débattre,
01:03:06pour écouter les Français,
01:03:07leurs solutions,
01:03:07ce qu'ils attendent aussi
01:03:09des élus.
01:03:10C'est tout à l'heure,
01:03:10c'est à 21h et c'est en direct.
01:03:12Le rendez-vous est pris
01:03:13et d'ici là,
01:03:13le 20h avec Julie
01:03:14dans un instant.
01:03:15Restez avec nous.
01:03:16Bonne soirée sur BFM.
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