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Gipfeltreffen der mächtigsten Männer der Welt: Wie der Besuch von US-Präsident Donald Trump bei Chinas Staatspräsident Xi Jinping in Peking abgelaufen ist, was die beiden verhandelt haben und wie sie sich unseren Planeten aufteilen wollen, darüber sprechen wir mit China-Experte und Bestseller-Autor Frank Sieren.
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NewsTranskript
00:00Gipfeltreffen der mächtigsten Männer der Welt.
00:02Wie der Besuch von US-Präsident Donald Trump bei China-Staatspräsident Xi Jinping in Peking abgelaufen ist,
00:09was die beiden verhandelt haben und wie sie sich unseren Planeten aufteilen wollen, darüber sprechen wir heute.
00:15Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:24Frank Sien, du bist China-Experte, mehrfacher Buchautor und lebst selbst seit 30 Jahren in Peking.
00:30Schön, dass ich dich wieder in unserem Podcast begrüßen darf.
00:33Ja, herzlich willkommen.
00:35Frank, Donald Trump hat also tatsächlich Xi Jinping in Peking getroffen, mehrere Tage lang.
00:40Und das vor dem Hintergrund eines Wirtschaftskrieges, den Donald Trump angezettelt hat und auch einem Krieg im Iran unter anderem.
00:48Bevor wir auf diese Konflikte eingehen, wie wurde denn dieses Treffen inszeniert?
00:54Wie muss man sich das vorstellen, wenn die mächtigsten Männer der Welt aufeinandertreffen?
00:59Ja, das war natürlich ein hochgradig symbolisches Treffen, bei dem man vor allem sagen kann,
01:05dass es Xi Jinping gelungen ist, Donald Trump gewissermaßen einzuhegen.
01:10Donald Trump hat gekämpft und nicht gewonnen und Xi Jinping hat nicht gekämpft und gewonnen.
01:16So kann man das so ein bisschen zusammenfassen.
01:19Und der Besuch ist vor allem deswegen eigentlich schon jetzt historisch, 14. Mai 2026,
01:28weil es tatsächlich das erste Mal ist, dass sich der Präsident der aufsteigenden Weltmacht China
01:35und der Präsident der absteigenden Weltmacht USA gewissermaßen auf Augenhöhe begegnet sind.
01:42Man kann sogar einen Schritt weiter gehen und sagen, bei diesem geopolitischen Walzer-Tanz hat eben jetzt Xi Jinping geführt
01:51und nicht mehr Donald Trump.
01:53Und der wichtigste Satz dieses Gipfels ist der Satz von Xi Jinping,
01:59ich habe mich mit Präsident Trump auf eine neue Vision geeinigt,
02:03eine konstruktive Beziehung zwischen China und den USA von strategischer Stabilität aufzubauen.
02:11Und dem hat Donald Trump nicht widersprochen.
02:13Im Gegenteil, er hat Xi als Freund bezeichnet, als herausragenden Weltpolitiker.
02:21Und insofern ist das jetzt eine neue Ebene, die da entstanden ist.
02:25Das fand ich ja ganz interessant, die Bilder, die nach außen übermittelt wurden,
02:29die Fernsehbilder, aber auch die Fotos haben gezeigt, dass Xi Jinping Donald Trump mit allem, was dazugehört,
02:36empfangen hat, Militärparade, ein schönes Staatsbankett, bei dem es auch Comfort Food gegeben hat
02:42für den US-Präsidenten, der ja so gerne Burger und Steaks isst, wie wir wissen.
02:46Also alles wurde einig, alle Formalitäten, alle Höflichkeiten wurden eingehalten
02:51und Donald Trump ist gleich so mit einer Unterwürfigkeit angekommen und hat gemeint,
02:55ja, er bewundert Xi Jinping, er ist ein großer Staatsführer, so wie du das sagst,
03:00auch wenn das nicht im Westen gern gehört wird.
03:02Donald Trump, der einen Diktator bewundert, obwohl er eigentlich eine Demokratie anführt.
03:07Und Xi Jinping hat da etwas gesagt, gleich am Anfang,
03:10was so wie eine Warnung oder wie eine Drohung, sagen wir mal, eine Warnung geklungen hat,
03:15und zwar, dass man nicht in die Falle geraten sollte, dass eine aufstrebende Weltmacht
03:21und eine etablierte Weltmacht miteinander in einen Krieg geraten.
03:26Kannst du noch darauf eingehen, was hat er damit konkret gemeint?
03:30Na, er hat im Grunde was ganz Einfaches gemeint.
03:33Er hat gemeint, dass in dieser Situation Kooperation sinnvoller ist als Konfrontation.
03:40Das ist im Grunde die zentrale Botschaft.
03:43Xi sagt, es ist Platz für beide.
03:45Man muss eben die Differenzen klar aussprechen,
03:49dann nach Gemeinsamkeiten suchen und versuchen, zusammenzuarbeiten.
03:53Und ich glaube, das ist jetzt der neue Kurs, den man versuchen möchte.
03:58Allerdings, und das ist das große Aber,
04:00werden die Differenzen zwischen China und den USA,
04:04zwischen der aufsteigenden Weltmacht und der absteigenden Weltmacht,
04:07natürlich nicht kleiner.
04:08Jetzt hat man erst mal gefeiert und zelebriert,
04:11dass man sich auf eine neue Ebene bewegt hat.
04:13Aber in den nächsten Wochen und Monaten kommen natürlich dann die Mühen der Ebene,
04:19wo es darum geht, Kompromisse auszuhandeln
04:21und tatsächlich einen gemeinsamen Weg zu finden.
04:24Einer der großen Konfliktpunkte, der vorherrscht bei diesen beiden Ländern,
04:31ist die Frage um Taiwan.
04:33Viele im Westen haben Xi Jinping's Aussage auch so gelesen,
04:36dass er gemeint haben könnte,
04:38mischt euch nicht bei unseren Interessen ein
04:41und wir mischen uns nicht bei euren Interessen ein.
04:44Wenn es um die Frage um Taiwan geht,
04:47dann könnte man das ja so interpretieren,
04:48dass Xi Jinping sagt,
04:50wenn wir uns dazu entscheiden sollten,
04:52Taiwan einzunehmen,
04:54wieder anzugliedern,
04:55wie auch immer man das möchte,
04:57dann sollen sich die USA zurückhalten.
04:59Hast du das auch so verstanden?
05:01Ja, das habe ich auch so verstanden.
05:03Und interessant war,
05:04dass in dem offiziellen Kommuniqué das Thema Taiwan
05:07erst im sechsten Absatz kam.
05:10Dann aber in diesem sechsten Absatz gesagt wurde,
05:14es ist das wichtigste Thema in den Beziehungen zwischen den USA und China.
05:19Das kann man so interpretieren,
05:21dass dieser Konflikt da ist,
05:23aber im Moment nichts anbrennt konkret.
05:26Und das kann man auch so interpretieren,
05:29dass es bei diesem Gipfel erst einmal darum ging,
05:33diese Augenhöhe-Beziehung zu zelebrieren
05:36und dass man sich dann bei den nächsten Treffen,
05:38voraussichtlich werden sich ja Donald Trump und Xi Jinping
05:42noch zweimal in diesem Jahr treffen,
05:43schon in vier Wochen Mitte Juni zum G20-Gipfel in Miami,
05:49wo dann ein Land, das 250 Jahre alt ist,
05:53ein Land, das über 2000 Jahre alt ist, zu Gast hat.
05:57Und dann wird man sich nochmal treffen im November
06:00wiederum in China, im südchinesischen Shenzhen zum APEC-Gipfel.
06:04Und da wird man dann wahrscheinlich eher
06:07über diese konkreten Themen sprechen.
06:11Aber mein Eindruck ist,
06:13dass die Chinesen und die Amerikaner
06:16derzeit mit dem Status Quo,
06:19was Taiwan betrifft, durchaus leben können.
06:24Wenn sich die USA und China darauf einigen,
06:28dass man in Zukunft kooperieren möchte,
06:30dass Kooperation besser ist als Konfrontation.
06:33Ich glaube, beide Länder könnten sich eine Konfrontation
06:36aktuell auch überhaupt nicht leisten,
06:38wenn man es jetzt auf militärischer Ebene sieht,
06:40aber auch aus wirtschaftlicher Ebene.
06:42Es geht beiden Ländern unter vielen Gesichtspunkten
06:45nicht so gut, wie man sich das wünschen würde.
06:48Was heißt denn das,
06:49wenn man sich jetzt letztendlich darauf einigt,
06:52okay, man kann koexistieren?
06:54Donald Trump hat schon gesprochen davon,
06:55dass er gerne eine G2-Gipfel haben wollen würde,
06:58also im Prinzip eine Machtaufteilung der Welt
07:00zwischen den USA und China.
07:03Ist das die Vorstellung,
07:04die die USA und auch China vertreten,
07:06dass man sich in Zukunft
07:08im Prinzip die Welt aufteilen möchte?
07:11Nein, ich glaube,
07:12der Eindruck der neuen Weltordnung
07:14ist in China ein anderer.
07:17Dort sieht man die Welt eher so.
07:19Auf der einen Seite die Minderheit des Westens,
07:22die bisher die Spielregeln der Mehrheit der Welt bestimmt hat,
07:25und auf der anderen Seite
07:26die Mehrheit der aufsteigenden Länder,
07:29also der globale Süden,
07:32BRICS, die BRICS-Länder im Kern,
07:34da gehört Brasilien, Russland,
07:37Indien, China und Südafrika dazu.
07:38BRICS Plus sind dann viel mehr Länder
07:41mit Iran und Indonesien
07:43und anderen wichtigen Nationen.
07:45Und die Aufsteiger haben andere Vorstellungen,
07:48wie die neue Weltordnung aussehen soll,
07:51als die etablierten.
07:52Die Aufsteiger wollen mal so ganz pauschal gesagt
07:55mehr Mitbestimmung.
07:57Sie wollen Institutionen,
08:00die die Machtverhältnisse
08:02in der Welt reeller abbilden.
08:05Also da stellt sich zum Beispiel die Frage,
08:07was machen zwei so unwichtige Länder
08:10wie England und Frankreich im UN-Sicherheitsrat?
08:14Warum sitzen da nicht Indien und Brasilien drin?
08:17Das sind, glaube ich, die großen Themen.
08:19Oder darf es nur eine Weltwährung geben?
08:22Oder sollte es neben dem US-Dollar
08:25auch einen Wettbewerber oder mehrere Wettbewerber geben,
08:29um die Abhängigkeit von den USA zu verringern?
08:34Insofern glaube ich,
08:35dass diese G2-Lösung
08:37nicht im Sinne der Chinesen ist.
08:41Die Chinesen haben eher ein Interesse daran,
08:44diese Themen zum Beispiel
08:45im G20-Format zu besprechen,
08:47weil dort schon immer deutlicher wird,
08:53dass die Stimmen der Mehrheit,
08:56die Einschätzungen und Positionen
08:58der Mehrheit der Welt
08:59und das ist nicht der Westen,
09:01eine immer größere Rolle spielen.
09:03Und das ist natürlich ein Format,
09:05das viel weniger konfrontativ ist.
09:07Bei G2 ist es immer so ein Showkampf
09:11und man hat ja gesehen,
09:12dass die chinesische Seite,
09:14dass Xi Jinping,
09:14die chinesische Regierung
09:16auch bei diesem Gipfel
09:18eben gerade diese Showkampfelemente
09:22rausgenommen hat.
09:23Also das Konfrontative rausgenommen hat,
09:26sondern versucht hat sozusagen,
09:28die Gemeinsamkeiten zu betonen
09:30und auch die gemeinsame Verantwortung
09:32für diese neue Weltordnung.
09:35Super spannend finde ich,
09:36dass du angesprochen hast,
09:38dass China sozusagen für sich beansprucht
09:40und auch für die BRIC-Staaten beansprucht,
09:43dass nun endlich die Mehrheit der Menschen
09:45mehr mitbestimmen möchte,
09:47wie es in der Welt aussieht.
09:48Wir haben ja eine sehr westlich zentrierte Ansicht
09:52auf die Welt, Europa, USA.
09:54Das ist zahlenmäßig ein sehr kleiner Teil der Welt,
09:57aber historisch gesehen ein sehr wichtiger
09:59oder sehr, sehr starker Teil der Welt.
10:02Welche Rolle spielt denn in diesem Treffen,
10:05aber nicht nur in diesem Treffen,
10:06auch in dieser Vorstellung,
10:08wie die Welt in Zukunft aufgestellt werden soll,
10:11Europa?
10:12Das kam ja bei diesem Gipfeltreffen von Trump
10:15und Xi Jinping jetzt gar nicht vor.
10:17Ja, kann man sagen, ist auch logisch,
10:18wenn sich die zu zweit getroffen haben.
10:20Aber ich habe das Gefühl,
10:23Europa ist in dieser Weltansicht abgemeldet,
10:26sowohl für die USA als auch China,
10:29wenn China verlangt,
10:31dass im Prinzip die BRIC-Länder
10:32und eben der globale Süden und der Osten
10:35mehr Mitspracherecht haben in Zukunft.
10:37Du hast die Frage schon sehr gut beantwortet.
10:40Ich habe dem eigentlich nichts hinzuzufügen.
10:42Europa spielt derzeit keine Rolle.
10:44Das ist leider so.
10:45Und das hat man auch daran gesehen,
10:46als Bundeskanzler Friedrich Merz,
10:49immerhin der Vertreter der stärksten
10:51Wirtschaftsnation Europas in Peking war,
10:54ist er eben alleine durch die verbotene Stadt gelaufen.
10:57Da war kein Xi Jinping dabei,
11:00war auch kein Premierminister dabei
11:01und nicht einmal ein Vizepremier.
11:03Das ist jetzt im Himmelstempel bei Xi und Trump
11:07eine ganz andere Geschichte.
11:08Da zeigt sich im Grunde auch schon
11:10die Rangordnung, die Wertschätzung.
11:13Europa könnte ja theoretisch eine Vermittlerrolle spielen.
11:17Aber dazu ist Europa politisch, geopolitisch
11:21derzeit viel zu schwach, viel zu uneinig
11:24und viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt.
11:27Leider.
11:28Trotzdem wird man wahrscheinlich in dieser global
11:30vernetzten Welt Verbündete brauchen nicht nur
11:33die BRIC-Staaten für China,
11:34vielleicht auch Europa in Zukunft.
11:36Das wird sich weisen,
11:38denn die USA führen unter Donald Trump
11:40eine sehr aggressive Art der Geopolitik.
11:44Man denke zum Beispiel an den Zollkrieg,
11:45den Donald Trump gestartet hat,
11:47gegen im Prinzip alle Länder,
11:49aber auch insbesondere gegen China.
11:51Bei diesem Gipfeltreffen zwischen Trump
11:53und Xi Jinping war interessant,
11:54dass Trump mit einer ganzen Riege an Milliardären
11:57und Wirtschaftsleuten, Wirtschaftsbossen angereist ist.
12:00Auf der anderen Seite,
12:01China hat dem keine Milliardäre
12:04und keine Wirtschaftsbosse entgegengestellt,
12:06sondern nur die Minister,
12:07die man hat in der Regierung.
12:09Welche Intention hatte das denn deiner Ansicht nach,
12:13dass Trump da mit einer ganzen Delegation
12:14von Wirtschaftsleuten anreist?
12:17Naja, beim Abendessen waren dann schon
12:19die wichtigen Vertreter, Spitzenunternehmer
12:22der chinesischen Seite dabei.
12:24Das Signal von Donald Trump
12:26ist ja eigentlich ziemlich eindeutig,
12:29wenn er mit einer solchen Wirtschaftsdelegation kommt
12:31und das heißt Kooperation statt Konfrontation.
12:35Es macht keinen Sinn,
12:36mit einer so großen Delegation anzureisen
12:40und dann auf Konfrontation zu gehen.
12:42Das heißt, er hat hier seinen Kurs geändert.
12:45Das ist ziemlich deutlich.
12:47Das hat man auch an seiner Rhetorik gesehen.
12:50Es ist im Grunde kein einziger
12:53konfrontativer Satz gefallen.
12:55Das Thema Taiwan wurde öffentlich
12:57gar nicht angesprochen.
12:58Man hat also diese großen Konfliktzonen vermieden.
13:02Die Frage ist jetzt am Ende eine ganz einfache,
13:05nämlich wie haltbar ist diese Position von Donald Trump?
13:08Von chinesischer Seite kann man sich da
13:10eigentlich relativ gut drauf verlassen.
13:13Das war im Grunde immer deren Kurs,
13:16dass es besser ist, zusammenzuarbeiten.
13:18Also die werden diesen Kurs weiter verfolgen.
13:21Die Frage ist, was ist in drei, vier Wochen,
13:24wenn Donald Trump von anderer Seite unter Druck gerät?
13:27Wird er dann wieder weich und geht wieder auf Konfrontation?
13:30Oder man muss ja eher sagen,
13:32wird er wieder hart und geht auf Konfrontation?
13:35Oder ist es so, dass er verstanden hat,
13:37dass er diese beiden großen Probleme,
13:40die er derzeit hat,
13:42nämlich den Ukraine-Krieg und den Iran-Krieg,
13:45im Grunde nur mit den Chinesen,
13:47mithilfe der chinesischen Vermittlung lösen kann.
13:50Bei Iran ist es ja so,
13:51dass China und Iran engste Partner sind.
13:56Und es hat sich gezeigt,
13:58dass der Versuch,
14:00den Iran militärisch aus dieser BRICS-Gruppe rauszupressen
14:06oder die BRICS-Gruppe unter Druck zu setzen
14:09und damit die Einheit zu zerstören,
14:11dass das nicht funktioniert hat,
14:13sondern dass die im Gegenteil unter dem Druck der Amerikaner
14:17eher enger zusammenrücken im globalen Süden.
14:20Man hat das auch am vergangenen Wochenende gesehen,
14:22beim ASEAN-Gipfel.
14:24Da war es ziemlich klar,
14:26dass die ASEAN-Länder,
14:28also das sind die südostasiatischen Länder ohne Chinas,
14:31die gesagt haben,
14:32es reicht jetzt mit den Zumutungen von Donald Trump.
14:35Wir brauchen eine eigene gemeinsame Stromversorgung
14:39über lange Strecken hinweg.
14:41Die wird dann wahrscheinlich von den Chinesen geliefert,
14:44die das in ihrem großen Land am besten können.
14:47Und man hat sich darauf verständigt,
14:50dass man gemeinsam Reserven von Gas und Öl aufbaut,
14:54um die dann im Krisenfall
14:56in unterschiedliche Länder schieben zu können.
14:58Das zeigt also ganz klar,
15:00der Versuch von Donald Trump,
15:02den globalen Süden auseinanderzudividieren,
15:05hat nicht funktioniert.
15:07Im Gegenteil,
15:08unter seiner Politik ist der Westen auseinandergetrifftet.
15:11Europa und die USA rücken immer weiter auseinander.
15:14Innerhalb der USA ist man zerstritten,
15:16innerhalb der Europas ist man zerstritten.
15:19In dieser Situation,
15:20wo sein Konzept nicht aufgegangen ist,
15:23merkt er jetzt,
15:24dass er die beiden Probleme eben nur gelöst kriegt
15:26mit Hilfe der Chinesen.
15:28Also man könnte sich zum Beispiel vorstellen,
15:32dass China treuhänderisch das angereicherte Oran der Iraner übernimmt
15:38und damit den Weg freimacht
15:41für eine gesichtswahrende Lösung für beide Seiten.
15:45Und auch im Ukraine-Krieg ist es so,
15:49dass Putin sehr, sehr viel an Eigenständigkeit verloren hat,
15:55weil er sich in diesem Krieg verkalkuliert hat
15:57und sich in eine immer stärker werdende Abhängigkeit
16:01zu den Chinesen begeben musste.
16:05Und das bedeutet natürlich auch,
16:07dass die Chinesen dann einem politisch ein Wort mitreden,
16:11wenn es darum geht,
16:12wie lange der Krieg dauert
16:14oder wann der Krieg aufhören soll.
16:17Also China könnte einer oder der Schlüsselstaat sein,
16:21wenn es um die Lösung der Probleme von Donald Trump
16:23und den USA geht.
16:26Wenn du schon angesprochen hast,
16:28dass China sozusagen ein Treuhänder werden könnte
16:32für das Uran,
16:33das der Iran angesammelt hat,
16:36angereichert hat werden könnte,
16:38dass das sozusagen eine gesichtswahrende Lösung sein könnte,
16:40frage ich mich trotzdem in allererster Linie,
16:42ist das doch ein indirekter Angriff auch auf China gewesen,
16:46dass Donald Trump den Iran angegriffen hat,
16:49weil durch diese Sperrung der Straße von Hormuz
16:52kommt der Ölfluss zum Erliegen.
16:54China bekommt sehr, sehr viel,
16:56ich glaube 40 Prozent seines Öls,
16:58das es braucht,
16:59auch von der Straße von Hormuz,
17:02noch mehr sogar.
17:03Also könnte es nicht noch zu einer weiteren Eskalation
17:07auf einer größeren Ebene führen,
17:08auch zwischen China und den USA,
17:10wenn dieser Konflikt weitergeht?
17:11Also der Gipfel erzählt vom Gegenteil.
17:14Trump hat das versucht,
17:15es hat nicht geklappt
17:16und jetzt lenkt er ein.
17:17Ganz einfach formuliert.
17:20Er steckt ja fest,
17:21es ist ja nicht so,
17:22als ob China jetzt sozusagen
17:25kurz vor dem wirtschaftlichen Aus ist.
17:27Sie haben große Reserven,
17:29sie haben im Grunde die Möglichkeit,
17:31noch mehr Gas und Öl von den Russen zu kaufen,
17:33was sie vielleicht gar nicht wollen.
17:35Aber was sie jetzt tun werden,
17:37wir haben ja letztes Jahr noch 15 Prozent
17:40des russischen LNG-Gases,
17:43also des Flüssiggases,
17:46aus Nordsibirien,
17:47aus Jamal bezogen,
17:48da steigen wir jetzt aus.
17:50Diese 15 Prozent kann Putin jetzt nach China liefern.
17:54Da wird er wahrscheinlich
17:55einen ordentlichen Rabatt geben müssen.
17:58Aber im Grunde sind die Chinesen damit
18:01einer der beiden Gewinner der europäischen Sanktionen.
18:05Also die Chinesen bekommen billig Gas.
18:06Wir kaufen das Gas jetzt teurer bei den Amerikanern ein
18:10und Putin kommt mit einem blauen Auge davon.
18:13Der einzige Verlierer dieser Sanktionen
18:15ist eigentlich Europa selber,
18:17wenn man das nüchtern betrachtet.
18:19Natürlich kann so ein Konflikt
18:20immer wieder aufflammen.
18:25Und das habe ich ja auch am Anfang gesagt.
18:27Jetzt hat man sich auf eine neue Ebene geeinigt,
18:30aber jetzt liegen die Mühen des Alltags vor einem.
18:33Aber erst mal Stand heute sieht es nicht so aus,
18:36als ob Trump diese Konfrontation erneut anheizt,
18:42sondern er auch im Angesichts der Midterm Elections schaut,
18:50dass er jetzt irgendwie Stabilität und Frieden reinkriegt
18:53und vielleicht sich dann die Friedensdividende
18:55mit den Chinesen teilt.
18:57Die kann er dann immer noch innenpolitisch ganz gut verkaufen.
19:01Also ganz knapp gesagt,
19:03die Chinesen sind weit weniger unter Zeitdruck
19:06als der amerikanische Präsident in dieser Frage.
19:09Du hast es schon angeschnitten.
19:11Kannst du das vielleicht noch genauer erläutern?
19:13Wie könnte denn China dazu beitragen,
19:16dass dieser Ukraine-Krieg zu einem Ende kommt?
19:19In dem China dabei hilft,
19:21einen Kompromiss zu finden,
19:23mit dem beide Seiten leben können.
19:24Das ist ja am Ende ganz einfach gesagt,
19:29aber eben gar nicht so einfach hinzukriegen.
19:31Die Chinesen haben ja eine eigene Position zum Ukraine-Krieg,
19:36die uns nicht passt.
19:37Sie kriegen sehr viel Getreide davon aus der Ukraine
19:41oder bekamen sehr viel Getreide aus der Ukraine
19:44und konnten damit die Abhängigkeit
19:46vom amerikanischen Getreide verringern.
19:49Und sie bekommen zentrale Rüstungsgüter von dort.
19:53Der erste Flugzeugträger der Chinesen kommt aus der Ukraine,
19:58aber auch Technologie für Luftkissenboote
20:01und andere Flugzeugmotoren
20:03und andere technologische Innovationen.
20:07Insofern ist die Ukraine ganz wichtig.
20:11Und die Chinesen haben sich dann aber nicht entschieden,
20:15auf Konfrontation mit Russland zu gehen,
20:18weil sie das Öl und Gas brauchen,
20:20und weil sie eine 4.000 Kilometer lange Grenze haben,
20:23die derzeit nicht gesichert ist
20:24und es sehr viele Kräfte binden würde,
20:27wenn man sich mit Putin anlegt, die Grenze zu binden.
20:29Und deswegen hat man sich entschieden,
20:32man umarmt ihn so fest,
20:36bis er keine Luft mehr kriegt sozusagen
20:40und macht ihn abhängig von China.
20:42Das ist auch gelungen.
20:44Und jetzt hat man zu der Ukraine eine ziemlich klare Position,
20:50nämlich man sagt,
20:51die Ukraine soll weder russisch werden,
20:53noch ein Teil der NATO oder der Europäischen Union.
20:57Und das bedeutet im Alltag pragmatisch,
21:00dass man Putin so viel unterstützt,
21:01dass er nicht untergeht
21:02und so wenig, dass er nicht gewinnt.
21:04Das ist halt eine Linie,
21:06die uns überhaupt nicht passt,
21:08weil damit China sowohl gut als auch böse ist.
21:12Wir müssen aber akzeptieren,
21:13dass das die Strategie der Chinesen ist.
21:15Und innerhalb dieser Strategie
21:18kann Peking natürlich auf Putin einwirken,
21:22den Krieg zu beenden.
21:24Und ich nehme an, wenn Sie das machen,
21:26werden Sie natürlich Trump fragen,
21:28what's in for us?
21:30Also was haben wir davon?
21:31Was kann Donald Trump für die Chinesen tun?
21:34Und ich vermute,
21:35dass da im Hintergrund
21:36schon eine ganze Menge Debatten stattfinden,
21:40die eben auch ein Grund dafür sind,
21:42dass man jetzt keine großen Einigungen verkündet hat,
21:45sondern erst einmal gesagt hat,
21:47wir sind auf einem neuen Level der Beziehung.
21:51Was könnte das sein?
21:53Was könnten die USA China entgegenbringen?
21:56Den Handelskrieg befrieden
21:57oder ihn zumindest sozusagen
21:59ein bisschen verlässlicher machen.
22:02Das andere Thema ist,
22:03was macht man mit den Chips?
22:05Wie einigt man sich da?
22:06Dann natürlich das Thema,
22:09welche Rolle spielen
22:10die internationalen Institutionen?
22:12Darf es in Zukunft noch unilaterale
22:15Invasionen anderer Länder geben?
22:17Das ist dann schon ein ganz großes Thema.
22:20Also Bereiche, wo die Chinesen sagen,
22:23hier muss sich was ändern,
22:25lieber Donald Trump,
22:27die gibt es genug.
22:28Und die Frage ist,
22:29mit was sie sich dann zufriedengeben
22:31und was Trump in Bezug auf Putin bereit ist,
22:35zu machen und nachzugeben.
22:37Ich glaube, ein US-Kommentator
22:39hat eine ganz interessante Formulierung gefunden,
22:42die du anfangs auch angesprochen hast,
22:45dass Trump kämpft ohne zu gewinnen
22:47und Xi Jinping oder China gewinnt ohne zu kämpfen.
22:52Das sagt auch sehr viel über den Zugang aus
22:55dieser beiden Herren und dieser beiden Ländern
22:57zum Thema Weltherrschaft,
22:58zum Thema Dominanz in der Welt,
23:00wie man die erreichen möchte.
23:03Inwiefern siehst du das denn als Schlüssel
23:07oder als entscheidenden Faktor,
23:09dass China nach außen hin
23:10so eine Art Stabilität vermittelt,
23:14eine Stabilität kommuniziert
23:16und die USA für diese Unberechenbarkeit
23:19mit sehr viel militärischer Kraft stehen?
23:23Was wird das für die langfristige Entwicklung bedeuten?
23:27Also erstmal muss man dieses Verhalten
23:31in diesen zwei großen Bewegungen sehen.
23:33Das eine ist eine Aufstiegsbewegung
23:35und das andere ist eine Abstiegsbewegung.
23:37Und die Geschichte lehrt uns,
23:38gefährlich sind immer die Absteiger,
23:40weil die haben viel zu verlieren.
23:41Die Aufsteiger können etwas gelassener sein.
23:44Hinzu kommt bei China im Unterschied zu den USA,
23:49dass die chinesische Politik viel strategischer denkt
23:53als die amerikanische Politik
23:54und auch langfristiger.
23:56Und damit natürlich ein größeres Maß
23:59an Verlässlichkeit auch einfach ausstrahlt.
24:03Wenn man langfristig ein Ziel hat,
24:06an dem man festhält,
24:07wird man natürlich verlässlicher,
24:10als wenn man wie ein Kaninchen
24:12zickzackig über die Wiese läuft.
24:15Das ist das eine.
24:16Das andere ist, die Chinesen haben eben
24:19einen anderen Schwerpunkt,
24:22um globale Macht wiederzuerlangen.
24:25Sie waren ja schon mal Weltmacht.
24:26Bis 1820 hatten sie etwa 30% Anteil
24:30an der Weltwirtschaft.
24:31Und sie haben sich sehr genau angeschaut,
24:33wie wirkungsvoll, wie effizient
24:37militärische Invasionen für den Machtgewinn sind.
24:40Und sind angefangen beim British Empire,
24:43das irgendwann zusammengebrochen ist,
24:45über die ganzen Kriege der USA
24:47zu dem Ergebnis gekommen,
24:49dass die teuer sind und nichts bringen.
24:52Also weder wirtschaftlich noch geopolitisch.
24:54Und da China sowieso keine Tradition
24:57der militärischen Expansion hat,
24:59also der letzte kleine Krieg,
25:02den sie angezettelt haben,
25:03war 1979,
25:04das war aber nur ganz kurz,
25:06haben sie sich überlegt,
25:07dass sie einen anderen Schwerpunkt wählen,
25:09nämlich die Kombination
25:11aus einem globalen Handelsnetz,
25:12Handelsnetz, also Fabrik der Welt
25:14und Innovationen.
25:16Und das hängt natürlich,
25:17ist miteinander verflochten.
25:18Je innovativer meine Produkte sind,
25:21desto sinnvoller ist mein Handelsnetz,
25:23weil ich eben darüber meine eigenen Produkte
25:26in die Welt bringen kann.
25:27Und das zeigt sich eben jetzt sehr,
25:31sehr deutlich bei der Autoindustrie zum Beispiel,
25:34wo sie jetzt in der Lage sind,
25:37die Deutschen abzulösen
25:39und die Richtung und die Geschwindigkeit
25:40der Mobilität weltweit im Grunde zu bestimmen
25:45und jetzt eben Autos nicht nur nach Europa exportieren,
25:48sondern in die ganze Welt.
25:51Und diese wirtschaftliche Kraft
25:54aus der Kombination von Innovation und Handel
25:58führt natürlich dazu,
26:00dass man immer mehr Länder als Partner hat,
26:02die davon profitieren
26:03und man dann diese wirtschaftliche Kraft
26:06in politische Macht ummünzen kann,
26:08die sich eben dann
26:10in dieser immer engeren Zusammenarbeit
26:13des globalen Südens
26:15sichtbar werden lässt.
26:18Und wenn man sich die Handelszahlen anguckt,
26:21dann sieht man,
26:21es gibt einen ganz klaren Trend.
26:22Der Handel mit den USA nimmt ab,
26:25im vergangenen Jahr um 20 Prozent.
26:27Der Handel mit dem globalen Süden nimmt zu.
26:29Und China war eben in der Lage
26:31im vergangenen Jahr trotz der Zumutung
26:33von Donald Trump seinen Handel
26:35nochmal um sieben Prozent zu erhöhen
26:37und einen Rekordhandelsbilanzüberschuss
26:39von 1200 Milliarden US-Dollar hinzukriegen.
26:44Also das sind einfach am Ende
26:46unterschiedliche Wege der Machtgewinnung
26:49und es zeigt sich eben jetzt,
26:52dass die, ich sage mal,
26:53militärisch basierte Hektik von Donald Trump
26:56nicht die Erfolge bringt
26:59im Vergleich zu der doch langfristig denkenden
27:03Handels- und Innovationsstrategie
27:05der chinesischen Führung.
27:09Dass China mit seiner Handels-
27:11und Wirtschaftsstrategie erfolgreich ist,
27:13erfordert auch,
27:13dass man eben nicht nur signalisiert,
27:15dass man der stabilere Partner ist,
27:17sondern dass man auch tatsächlich
27:18der stabilere Partner ist.
27:20Also das tut, was man sagt.
27:22Jetzt gibt es nicht nur in Europa
27:25immer wieder Kritik daran,
27:26dass es eine zu große Abhängigkeit
27:28von China gibt oder gab,
27:30dass man sehr viele Innovationen
27:31den Chinesen überlassen hat,
27:33die man selbst eigentlich
27:34ins Rollen gebracht hat.
27:35Man denkt nur an zum Beispiel
27:37Solarpanele oder auch die Elektroautos,
27:40wo sehr viel auch in Europa erfunden wurde.
27:43In den USA gibt es die gleiche Diskussion.
27:45In den USA wird es sicher auch noch
27:47ein Thema sein, kann ich mir vorstellen.
27:48Frank, bin gespannt, was du da sagst.
27:50Wenn es zu den nächsten Treffen kommt,
27:52dass ja China sehr viel Betriebsspionage führt
27:55und auch sehr viel Wissen abgräbt aus den USA.
27:59Man denke zum Beispiel auch an KI,
28:00wo jetzt bekannt wurde,
28:01dass viele chinesische KI-Systeme,
28:05amerikanische KI-Systeme nutzen,
28:07um daraus zu lernen,
28:08um sozusagen ihre Modelle
28:10auf denen aufzusetzen.
28:12Wie sehr, denkst du,
28:13wird das noch zu einem Konflikt führen
28:16oder vielleicht auch zu einer möglichen Bruchstelle
28:18in dieser neuen kooperativen Welt?
28:21Naja, was die Industrie-Spionage betrifft,
28:24würde ich jetzt sagen,
28:25tun sich die Amerikaner und die Chinesen nichts.
28:28Da sind die beide sehr erfolgreich.
28:29Die Chinesen haben jetzt ein bisschen aufgeholt.
28:32Das Problem wird eigentlich in dem Maße
28:36weniger gravieren,
28:38in dem sich die chinesische Regierung
28:40entschieden hat,
28:43alles Open Source zu machen.
28:45Das ist ja eine Vorgabe der chinesischen Politik.
28:49Da fragen wir sich natürlich,
28:50warum machen die das?
28:51Und die Antwort ist ganz einfach.
28:54Wenn die Innovationen Open Source sind,
28:58dann sickern sie viel, viel schneller
28:59volkswirtschaftlich durch.
29:01Und das bedeutet vielleicht nicht so viel Gewinn
29:04für ein einzelnes Unternehmen,
29:05aber es bedeutet am Ende doch,
29:07dass die Volkswirtschaft insgesamt schneller vorankommt.
29:10Und wenn eh alles offen liegt,
29:13dann erübrigt sich die Frage,
29:15ob etwas geklaut ist oder nicht.
29:18Das ist die eine Richtung.
29:19Die andere Richtung,
29:20wenn es um Patente geht,
29:22da gibt es doch einen ganz klaren Trend
29:23in China inzwischen.
29:24In dem Maße,
29:25in dem sie selber Patente entwickeln,
29:28achten sie schon sehr darauf,
29:30dass Patente nicht verletzt werden,
29:33grundsätzlich nicht verletzt werden.
29:35Und damit ist die Chance von ausländischen Unternehmen
29:39auch bei Patentrechtsschutzverletzungen innerhalb Chinas
29:44ein Rechtsstreit zu gewinnen immer größer geworden.
29:49Interessant finde ich auch den Gedanken,
29:51dass wenn China zum Beispiel bei der KI auf Open Source setzt
29:55und im Prinzip den Markt,
29:57den weltweiten Markt mit Modellen flutet,
29:59die nichts kosten oder die auch jeder einsetzen kann,
30:02dass es natürlich auch gravierende Auswirkungen hat
30:04auf die US-Wirtschaft oder die US-Wirtschaft unter Druck bringt,
30:08die gerade jetzt sehr, sehr stark
30:10auf diesen Innovationen aufsetzt.
30:12Ein Großteil des Wachstums der USA
30:15führt auf den Ausbau der Datenzentren zurück,
30:17auf die Innovationen im Bereich der KI.
30:20Das heißt, es ist auch eine Art und Weise,
30:23der Weltmacht USA sozusagen einen Knüppel in den Weg zu legen, oder?
30:27Ja, aber ich glaube,
30:28wir im Westen denken viel zu sehr beim Aufstieg Chinas daran,
30:32dass man dem Westen was heimzahlen kann,
30:34dem Westen einen Knüppel in die Füße legen möchte.
30:37Die Chinesen selber interessiert das gar nicht so sehr.
30:40Die Chinesen selber beziehen sich vielmehr auf sich.
30:44Das heißt, sie waren, sind 22 Jahrhunderte alt.
30:48Dann hatten sie 150 Jahre, die letzten 150 Jahre,
30:52Pleiten, Pech und Pannen,
30:53weil sie halt die industrielle Revolution übersehen haben.
30:58Und nun wollen sie einfach wieder dahin,
31:02wo sie schon mal waren,
31:03eine innovative Weltmacht werden.
31:06Und deswegen geht es weniger darum,
31:10dem Westen was heimzuzahlen oder den Westen zu besiegen,
31:15sondern es geht eher darum, selber wieder hochzukommen.
31:17Und jeder, der sich den Chinesen in dieser Frage in den Weg stellt,
31:24wird eben beiseite geräumt, sozusagen.
31:27Aber es geht dabei nicht um uns.
31:30Es geht den Chinesen darum, wieder so zu werden, wie sie mal waren.
31:35Das habe ich auch mitbekommen aus den diversen Gesprächen,
31:38die ich über China schon führen durfte,
31:40dass es auch in der Führungsriege Chinas,
31:43dass sich alle einig sind,
31:46oberstes Ziel ist es,
31:47China wieder zu einer Weltmacht
31:49und zu einer innovativen, führenden Macht zu machen.
31:52Aber dass es durchaus Unterschiede gibt
31:55in der Zugangsweise, wie man das schaffen möchte.
32:00In den letzten Monaten kam dabei immer wieder
32:03ein Gerücht auf oder Berichte auf,
32:05dass es um Xi Jinping gar nicht so gut bestellt ist
32:09und dass im Hintergrund rummord wird,
32:12da schon bereits die nächste Führung aufgebaut wird.
32:15Jetzt haben wir bei diesen Treffen von Trump und Xi Jinping
32:19eigentlich einen sehr selbstbewussten Xi Jinping erlebt,
32:23der sehr, sehr selbstbewusst für sein Land eintritt.
32:26Was würdest du denn sagen,
32:27wie fest sitzt denn Xi Jinping heute im Sattel?
32:30Also ich habe keine Hinweise, dass er wackelt.
32:34Also mehr muss man dazu nicht sagen.
32:36Es ist auch da sehr schwierig, hinter die Kulissen zu schauen.
32:39Es hat ja auch dieses Revirement im Militär gegeben.
32:41Nur das betrifft Leute, die sind schon zusammen in den Kindergarten gegangen.
32:46Wer weiß, was die für Konflikte über Jahrzehnte miteinander aufgebaut haben
32:51und ob sich deren Partner mit den anderen Partnern streiten oder was.
32:57Das ist da hinter die Kulissen zu schauen.
32:59Und das ist sehr, sehr schwierig.
33:01Aber ich sehe derzeit keine Anzeichen dafür,
33:05dass der chinesische Präsident Xi Jinping wackelt.
33:07Und es läuft ja gut für China.
33:09Also es gibt ja auch jetzt keinen entscheidenden Punkt,
33:12wo man sagen müsste,
33:14die Wirtschaft steht kurz vorm Kollaps.
33:18China verliert geopolitisch an Einfluss.
33:20Das ist ja alles nicht der Fall.
33:21Und insofern beschäftige ich mich derzeit mit diesen Gerüchten nicht.
33:26Und ich denke ja auch,
33:27das könnte ja durchaus der entscheidende Unterschied sein mit Blick auf die Zukunft,
33:32dass es eben bei China eine geeinte Führung gibt
33:35oder zumindest ein gemeinsames Ziel, das man verfolgt,
33:39währenddessen Trump ja in den USA zumindest in allen Umfragen angezählt ist,
33:44in den politisch große Probleme hat
33:46und auch bei den kommenden Midterms,
33:48bei den Midterm-Wahlen im November eine Abrechnung erleben könnte.
33:52Und was noch hinzukommt,
33:54das ist das Nationale, aber auch das Internationale.
33:58Die Chinesen spielen in einem großen Team der aufsteigenden Staaten,
34:03während die USA zunehmend isoliert sind.
34:06Also die treuen Partner der USA lassen sich wirklich,
34:10muss man mit der Lupe suchen.
34:12Ja, das ist vielleicht der NATO-Generalsekretär,
34:18aber wenn es schon auf die nationale Ebene in Europa geht,
34:22sieht das schon anders aus.
34:26Und weltweit gibt es ganz wenige Länder,
34:29die da noch zur Nibelungentreue neigen.
34:33Das ist sicherlich Argentinien.
34:35Das ist mit Abstrichen sind das die Japaner.
34:38Aber alle anderen Länder, Indien, Singapur,
34:44um jetzt mal Indonesien,
34:46versuchen alle im Grunde mehrgleisig zu fahren.
34:49Also eine Politik, das sowohl als auch zu machen.
34:52Und insofern sind die USA nicht nur innenpolitisch zerstritten,
34:57sondern der Westen ist innenpolitisch zerstritten
35:01und die Partner, die globalen Partner der USA werden immer weniger,
35:07während die globalen Partner Chinas eher zunehmen.
35:12Frank Sieren war das.
35:14Vielen, vielen Dank für deine Einschätzung
35:16und ich hoffe auf ein baldiges Wiedersehen,
35:19vielleicht zum nächsten Gipfeltreffen zwischen Trump und Xi Jinping.
35:23Alles klar. Bis dann. Tschüss.
35:25Und wenn euch diese Folge gefallen hat,
35:28dann unterstützt doch gerne den Standard.
35:30Alle Infos dazu findet ihr auf abo.derstandard.at.
35:32Dort gibt es viele Goodies für unsere zahlenden Kundinnen und Kunden.
35:36Wenn ihr diesen Podcast hören wollt,
35:39dann abonniert ihn auch am besten auf der Podcast-Plattform eurer Wahl.
35:42Ihr könnt uns auch auf YouTube sehen.
35:44Gebt uns gerne auch eine nette und gute Bewertung.
35:47Wir lesen auch eure Kommentare
35:48und nehmen eure Anregungen für weitere Interviews entgegen.
35:53Vielen Dank fürs Zuhören.
35:54Ich bin Schold Wilhelm.
35:55Baba und bis zum nächsten Mal.
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