- il y a 1 an
Alors qu'une grande partie de la France est touchée par une nouvelle période de canicule, certaines études montrent que la chaleur accroît les inégalités. Grand Entretien avec l'urbaniste Amandine Richaud-Crambes, l'architecte Éric Daniel-Lacombe et l'épidémiologiste Kévin Jean.
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00:00Une chape de plomb persistante sur le sud-ouest et de très fortes chaleurs qui s'étendent désormais aux trois quarts du pays.
00:16La France vit donc une nouvelle canicule exceptionnelle, durable, mais que nous ne subissons pas tous de la même manière et avec les mêmes conséquences.
00:24Loin de là, comment ces vagues de chaleur qui seront deux fois plus nombreuses d'ici à 2050 renforcent-elles les inégalités, voire ancrées de nouvelles en fonction du revenu, du logement, du travail, de l'état de santé ?
00:36Les canicules sont des tueuses silencieuses et invisibles de personnes silencieuses et invisibles, selon le sociologue américain Eric Klinenberg.
00:44On va en parler ce matin avec nos trois invités.
00:46Eric Daniel Lacombe, bonjour.
00:47Bonjour.
00:48Vous êtes architecte urbaniste, titulaire de la chaire Nouvelles Urbanités face aux risques naturels à l'école d'architecture de Paris-Lavillette.
00:54En ligne avec nous également Kevin Jean, épidémiologiste, professeur junior en santé et changements globaux à l'école normale supérieure.
01:01Bonjour à vous.
01:03Et nous rejoindra dans quelques instants Amandine Richo-Crambers, urbaniste, elle aussi experte auprès de l'ADEME, l'agence de la transition écologique.
01:12Alors un chiffre peut-être pour commencer, Eric Daniel Lacombe.
01:1537% des foyers modestes souffrent de la chaleur contre 18% des plus favorisés.
01:19Ce sont les chiffres de l'ADEME.
01:22C'est donc deux fois plus, 37-18.
01:24On pense évidemment d'abord au lieu où l'on vit.
01:26Aujourd'hui, il y a ceux pour qui le logement est un abri et ceux pour qui c'est un piège face à la canicule.
01:31On pourrait le résumer comme ça ?
01:33Oui, quand la canicule vous tombe dessus, parce que c'est vraiment ce qui se passe depuis quelques jours et qui va évidemment se prolonger.
01:40La grande question, c'est celle du refroidissement.
01:43Et finalement, l'inégalité dépend de votre accès au refroidissement.
01:47C'est assez simple à expliquer.
01:50En théorie, ça fait beaucoup de morts et évidemment parmi les plus vulnérables.
01:54Le grand matériau oublié, je crois, aujourd'hui, en architecture comme en urbanisme, c'est l'eau.
02:00Je pense que l'eau sera l'avenir de l'ensemble de ces situations.
02:03Et j'insiste sur l'eau parce qu'il regroupe à la fois la question de la canicule,
02:08aussi celui de la sécheresse, aussi celui des argiles, aussi celui de l'incendie, voire des inondations.
02:14Et donc, je pense que si vous regardez, les forces puissantes, les forces riches, sont toujours à capter l'eau,
02:20alors que les personnes modestes n'y ont pas accès directement, n'y ont peut-être même pas accès facilement.
02:26Je pense aux plages en ce moment, je pense même aux cours d'eau, je pense à ces distances qu'il faut franchir pour les atteindre.
02:33Et évidemment, on parle toujours d'isolation, de climatisation.
02:36De rénovation thermique.
02:37Voilà, et je pense que la situation est beaucoup plus géographique si on veut aborder ce sujet-là.
02:43Et si on regarde quand même d'autres chiffres assez simples, on peut dire qu'en 72, tout démarre et l'on sait,
02:49c'est la conférence des Nations Unies à Stockholm.
02:52En 92, quand même, on a une centaine de chefs d'État qui fêtent le 20e anniversaire.
02:56Ils sont vraiment les bras ballants, on se demande si ça les intéresse.
02:59On est aujourd'hui 53 ans après cette question-là des vulnérabilités,
03:04avec un détricotage politique absolument effarant à l'échelle du monde.
03:08Et donc, je pense qu'on sera tous, même si aujourd'hui on démarre par les inégalités,
03:14on sera tous très très vulnérables à cette question-là, parce que ça va durer 30 ans.
03:19Et moi, en tant qu'architecte, je m'attache, je m'attache mais essentiellement à la question de l'adaptation.
03:24Et je le fais non pas en critiquant les politiques, ça je crois que c'est peine perdue, une mauvaise cible,
03:27mais finalement en offrant des cadres construits pour qu'on puisse permettre des actions,
03:33des actions nouvelles vers la population, c'est-à-dire vers des électeurs.
03:37Le grand problème aujourd'hui, c'est que les électeurs sont tous divisés,
03:41vous le voyez encore avec la loi Duplomb, et là on avance vraiment trop lentement.
03:44On va revenir sur tous ces sujets, notamment sur l'accès à l'eau, aux espaces verts aussi.
03:49Je voudrais quand même qu'on reste sur le bâti, quelques secondes avec vous, Amandine Richaud-Crambers,
03:53vous êtes avec nous, on a un gros tiers de passoires thermiques l'hiver, pour faire simple,
03:58qui deviennent des bouilloires thermiques l'été, ce sont les mêmes finalement,
04:01et les mêmes populations touchées ?
04:04Ce sont les mêmes logements, et on peut même en ajouter d'autres en fonction de là où ils sont situés.
04:09Et ce sont donc les mêmes populations qui sont souvent touchées,
04:12c'est-à-dire les populations avec le plus faible revenu,
04:16puisque ce sont elles qui sont susceptibles de vivre dans des quartiers plus minéraux,
04:21défavorisés avec peu d'espace vert.
04:24Il faut bien avoir en tête que le revenu est le premier facteur d'inégalité face à la chaleur.
04:29Voilà, le niveau de vie est un élément déterminant pour son confort au sein du logement,
04:35et donc les chiffres que vous avez donnés de l'ADEME sont tout à fait vrais,
04:38et à garder fortement en tête, c'est bien deux fois plus de ménages modestes
04:45qui déclarent endurer une chaleur excessive par rapport aux ménages aisés.
04:48Sauf que, autant les passoires thermiques, ça fait quand même quelques années qu'on en parle,
04:52les bouilloires thermiques, ça a longtemps été, voire ça l'est toujours,
04:56un angle mort de l'adaptation au changement climatique.
05:01Effectivement, c'était plus qu'un angle mort, c'était peut-être un impensé,
05:05un pensé auquel on ne peut plus louper et se dérober aujourd'hui,
05:09à cause du changement climatique, à cause de ces années qui s'accumulent
05:13et qui arrivent les unes après les autres,
05:17où les températures sont toujours plus fortes et où les épisodes de canicule augmentent.
05:22Puisque quand vous faites de la rénovation thermique et donc de l'isolation,
05:25on le fait pour la chaleur, on le fait pour garder la chaleur à l'intérieur,
05:29mais on le fait aussi pour garder la fraîcheur et éviter que la chaleur rentre.
05:32Donc l'isolation, la rénovation thermique, il faut que ça soit sur le confort d'hiver,
05:36mais aussi sur le confort d'été.
05:37Et on peut arriver plus facilement à se chauffer quand il fait froid
05:42ou à trouver des moyens pour se réchauffer avec des couvertures,
05:45avec des petites techniques du quotidien.
05:48Cependant, la chaleur, c'est plus difficile de lutter contre.
05:52Et c'est pour ça qu'on parle aujourd'hui vraiment de bouilleur thermique
05:55comme l'équivalent des passoires thermiques sur lesquelles il faut absolument travailler aujourd'hui.
05:59Et on en arrive aussi très vite à la question si sensible de la climatisation.
06:04C'est un peu plus d'un quart des Français qui sont équipés désormais.
06:06Est-ce qu'on peut dire que la clim devient aussi un nouveau moteur d'inégalité ?
06:12Alors, ça peut être à la fin un nouveau moteur d'inégalité,
06:16mais ça peut être aussi un facteur qui peut être embêtant pour la santé et pour l'environnement.
06:22Pourquoi d'inégalité ?
06:23Parce que tout le monde n'a pas les mêmes capacités financières de se rafraîchir.
06:27Alors, pas uniquement acheter un climatiseur.
06:30Et souvent, on a des climatiseurs qui essayent de rentrer plus ou moins mieux
06:34dans certaines normes environnementales, mais pour la plupart,
06:37ils sont quand même très polluants et très consommateurs.
06:40Donc, outre l'achat, il y a aussi la facture d'électricité,
06:44la précarité énergétique.
06:45Elle se subit l'hiver quand on n'est plus capable de payer ces factures d'électricité,
06:50notamment de chauffage.
06:51Mais avec des consommations très importantes de ces appareils,
06:54on se retrouve aussi avec des problèmes pour payer l'électricité de ces rafraîchisseurs.
07:00Et sans parler que, en fait, c'est un peu un serpent qui se met en la queue,
07:04puisque quand on met un climatiseur avec une sortie de chaleur vers l'extérieur,
07:09on réchauffe aussi l'extérieur.
07:11Donc, on change la température de l'extérieur.
07:14Donc, il refait chaud.
07:15Ça recrée ce qu'on appelle des îlots de chaleur.
07:18Et donc, on doit rafraîchir à nouveau.
07:21On se rafraîchit, nous, mais on réchauffe le voisin, potentiellement.
07:25Exactement.
07:26Donc, il y a d'autres solutions que le climatiseur,
07:27même si pour des lieux de vie, parce que là, on parle du logement.
07:31Mais vous avez des lieux comme les EHPAD, par exemple,
07:34ou les hôpitaux, où là, on ne peut plus y manquer, malheureusement.
07:38Mais dans le logement, il y a encore d'autres solutions,
07:40bien plus économes et tout aussi efficaces.
07:43Eric Daniel Lacombe, vous avez parlé de ces îlots de chaleur urbain en ville.
07:47C'est là que la canicule est la plus difficile à vivre.
07:50L'accès à la fraîcheur, à ce qu'il nous reste de fraîcheur en ces temps de canicule,
07:55il est lui aussi inégalement réparti en ville ?
07:58Oui, parce qu'on le voit, la première tentation,
08:02et l'urbanisme qui vient d'évoquer la clim a raison,
08:07et pas complètement.
08:08C'est-à-dire qu'on pense toujours les choses par l'étanchéité complète.
08:12Et c'est comme ça qu'on croit qu'on va s'en sortir,
08:14en se mettant à l'abri et pour toujours.
08:16Et on sait que c'est fini cette période-là ou ce monde-là.
08:20Je pense bien au contraire qu'il va falloir sortir de chez soi,
08:24se fabriquer des ouverts pour qu'un jeu entre l'abri et l'ouvert puisse s'organiser.
08:28Et donc c'est ça qu'il faut que les populations apprennent à faire.
08:31Vous voyez, la climatisation est un système complètement passif.
08:35Vous êtes chez vous et vous pensez que vous allez être protégés.
08:38Alors qu'en fait, on l'a vu pendant le Covid,
08:40ce qui a sauvé des vies, y compris en termes de santé,
08:42c'est de sortir de chez soi, de trouver des activités, de trouver des actions.
08:46Et c'est comme ça que la ville vous appartiendra.
08:48Mais encore faut-il accéder, pouvoir accéder à un espace vert ?
08:50Quand je vois que l'OMS recommande 10 mètres carrés de vert par habitant,
08:54dans le centre-ville de Marseille, on est à moins de 2 mètres carrés.
08:57Oui, et donc ça veut dire que l'engagement de la promenade,
09:00l'engagement des circulations sera notre avenir aujourd'hui.
09:05Surtout que si on continue avec la clim,
09:06au-delà que l'étanchéité est un problème politique absolument grave,
09:09eh bien on sait que, regardez la grande panne d'énergie en Espagne,
09:15même ceux qui pensent être à l'abri ne le seront plus.
09:17Donc il nous faut inventer des systèmes branchés sur les réseaux,
09:20mais beaucoup plus passifs.
09:21Je dois donner deux témoignages.
09:23En ce moment, je construis avec mes associés Jacob McFerland et Martin Duplantier
09:27un pavillon qui représente la France à Venise,
09:30l'exposition internationale d'architecture à Venise.
09:33Eh bien c'est un pavillon qui a la fois, d'une certaine manière,
09:36un bâtiment existant qui sera plus ou moins climatisé et isolé,
09:40mais qui conduit à travers les sous-bois vers la lagune.
09:43C'est-à-dire que c'est quelque chose qui est une métaphore de la ville
09:46de montrer qu'on peut sortir de chez soi pour toujours avoir accès à l'ombre et à l'eau.
09:50Le pavillon qui a gagné le Lion d'Or cette année,
09:54qui est construit par le Bahreïm, un petit pays du golfe Persique,
09:59propose même lui, pour les inégalités, une sorte de fabrication d'ombres
10:04et de systèmes, vous savez, comme on fait avec la convection d'air,
10:07branchés dans la terre et laissant sortir l'air chaud à l'extérieur,
10:12de refroidissement par des courants d'air.
10:14Je dis ça parce que François Bayrou traverse la France
10:16avec son idée de la géothermie.
10:20Mais il faut comprendre que ça, c'est gratuit.
10:22On n'a pas tous accès à l'ombre de la même manière.
10:25Ça peut être étonnant et contre-intuitif.
10:27Même l'ombre n'est pas accessible à tous.
10:30Non ! L'ombre, l'eau, les courants d'air.
10:33Et pourtant, j'ai eu des cours de thermique qui sont assez simples.
10:36On sait que la chaleur qui, en ce moment, frappe Paris
10:40atteindra le sous-sol du métro Saint-Michel à Noël.
10:45Qu'est-ce qui fait que les sous-sols parisiens ne sont pas utilisés ?
10:48Je suis allé hier soir sur les quais de la Seine.
10:51Je me bats pour la baignade à Paris.
10:53Il n'y a que deux à trois systèmes de baignade.
10:55Vous l'avez dit, il y a un quart d'heure dans votre micro-trottoir,
10:58les gens sont dans des contradictions entre se baigner et se noyer.
11:02C'est ça qui m'intéresse.
11:03Vous voyez, ce n'est pas l'isolation, la clim, l'étanchéité.
11:06C'est comment on comprend à quel endroit on se baigne et à quel endroit on ne se noie pas.
11:09Et il y a des villes qui sont en train de faire ça.
11:11Je travaille pour Trèbes avec les inondations.
11:14Éric Ménassi est en train de transformer sa ville.
11:16Regardez les incendies dans l'Aude.
11:18C'est tout ça qu'il faut relier.
11:19Parce que ça, c'est une inégalité.
11:21N'oubliez pas que l'eau a fait arracher les vignes,
11:24que les vignes sont devenues des friches
11:25et que les friches ont plus brûlé que les vignes autour des villages.
11:29Cet accès à l'eau, à Trèbes, Éric Ménassi,
11:32à libérer la surface pour laisser passer le fleuve,
11:35à libérer d'équipements publics, un camping, un lac, une école.
11:39Eh bien, il en a fait une plage.
11:41On démarre le chantier là, on vient de vider le lac.
11:43Il en fait une plage.
11:45Si ça, ce n'est pas une réponse pour les inégalités,
11:47une plage pour tous, dans laquelle il faudra apprendre à pêcher,
11:50mais aussi à ne pas se noyer.
11:51C'est ça que je crois.
11:52Vous voyez, les politiques ont perdu, la population peut gagner.
11:55Et si on leur trouve des accords entre eux,
11:58on arrêtera comme ça les ZFE.
12:00On va revenir sur les solutions dans quelques instants.
12:02Je voudrais qu'on continue quand même sur le constat.
12:04Amandine Richaud-Crambès,
12:05quand on sait qu'il peut y avoir 4-5 degrés de différence
12:08la nuit entre le centre de Paris et sa périphérie,
12:12est-ce qu'à terme, dans les agglomérations,
12:14il faut s'attendre à voir partir ceux qui le peuvent,
12:16ceux qui en ont les moyens,
12:17pour les campagnes environnantes ?
12:18Est-ce qu'on va avoir des migrations internes ?
12:20Est-ce que, clairement, la nature sera pour les riches ?
12:24Alors, les migrations internes au sein du pays,
12:28elles se font déjà, justement, pendant la saison estivale.
12:32Et les migrations se font même autour du logement.
12:35Mais il faut savoir que, là encore,
12:37c'est uniquement pour une catégorie de personnes aisées.
12:41Et le fait de pouvoir quitter son logement facilement,
12:44comme pour des vacances,
12:46ce n'est pas accessible à tous et à toutes.
12:48Pareil, d'avoir un balcon ou un jardin,
12:51puisque là, on parlait des accès à la végétation.
12:55Là aussi, c'est très rarement accessible aux plus grands nombres.
12:59Ou avoir une proximité d'équipements,
13:01comme des piscines publiques ou des piscines communes.
13:04Et là, on sait que, malheureusement,
13:06on a un grand déficit de piscines publiques en France.
13:10Donc, première chose,
13:12il y a bien déjà cette migration,
13:14pendant la période estivale,
13:16qui n'est pas accessible à tout le monde.
13:17Et même juste autour de son logement.
13:19Après, sur ce qui est de partir des centres-villes,
13:23que ce soit des grandes métropoles
13:25ou même des îlots de chaleur urbains
13:27que vous avez décrits à l'instant,
13:28se retrouvent aussi dans des villes plus compactes et plus petites.
13:32Effectivement, on sait que les Français et les Françaises
13:35aspirent à vivre avec plus de nature.
13:38Et ça fait augmenter, forcément,
13:40les prix des loyers, le prix du foncier.
13:42Et ça a un coût, cette nature.
13:44Ça a un coût.
13:45Vous voyez très bien que, dans les quartiers,
13:47les plus aisés,
13:48si on parlait de Paris,
13:50si je vous prends l'exemple de Paris,
13:51mais on pourrait prendre aussi l'île avec Roubaix
13:53et d'autres villes,
13:55les quartiers où il y a le plus de végétation,
13:58et où il y a le plus d'espace d'eau,
14:00d'espace d'ombre,
14:01d'espace vert, de piscine, etc.
14:03C'est les quartiers où les populations les plus aisées vivent,
14:07contrairement aux faibles revenus,
14:09qui sont plutôt dans des quartiers avec peu d'espace vert,
14:12très minéralisé,
14:14beaucoup de béton, c'est-à-dire beaucoup de voitures également,
14:18puisque les transports en commun ne vont pas jusqu'à là-bas.
14:20Et la question de la mobilité, elle est essentielle.
14:22Elle est essentielle pour fuir la chaleur,
14:25mais aussi, c'est une question d'égalité.
14:26Quand vous parlez des inégalités,
14:28donc il y a à la fois les questions de revenus,
14:30mais aussi les inégalités entre les personnes.
14:32Vous avez une difficulté pour vous déplacer
14:34et pour sortir, aller dans des espaces verts,
14:37pour se rafraîchir,
14:38ce qu'on appelle les oasis de fraîcheur,
14:39pour les personnes en situation de handicap,
14:41mais aussi pour les personnes les plus âgées,
14:43également pour les mères de familles isolées.
14:46Et ça, c'est aussi d'autres inégalités
14:48qu'on voit dans le groupe de la population déjà précaire.
14:52Avant de rejoindre Kevin, Jean,
14:54notre épidémiologie,
14:56je rappelle aux auditeurs que vous pouvez,
14:58nous poser vos questions, bien sûr,
14:59au 01-45-24-7000.
15:02Kevin, Jean, vous êtes en ligne avec nous.
15:04On parlait d'inégalités.
15:05Inégalités aussi, en termes d'effets
15:07et de conséquences de cette canicule
15:09sur les corps, en termes d'impact sanitaire.
15:12Par exemple, quand on regarde les chiffres de mortalité
15:15après une vague de chaleur,
15:16qu'est-ce qu'on constate ?
15:18Oui, bonjour.
15:19C'est bien de repartir des chiffres de mortalité
15:21parce qu'on a un petit peu cette impression
15:23que la canicule, c'est quelque chose
15:24qui vient nous déranger un peu l'été,
15:26qu'on vit enfermé deux, trois jours.
15:28Mais non, les canicules,
15:29c'est vraiment un facteur de décès en France.
15:31Et Santé publique France a chiffré
15:33les premiers décès,
15:34enfin les décès liés à la première vague de canicules
15:36qu'on a eue cette année,
15:37de fin juin à début juillet.
15:38Et c'est plus de 500 décès en excès
15:40sur une dizaine de jours.
15:42Donc, on est vraiment sur quelque chose qui tue.
15:44On n'est pas sur seulement de l'inconfort.
15:46Et donc, parmi les personnes vulnérables
15:49pendant les canicules,
15:50on sait qu'il y a le facteur d'âge
15:51qui joue beaucoup.
15:53Donc, les personnes les plus âgées
15:54sont parmi les plus vulnérables.
15:56Mais quand même,
15:57on a également,
15:59d'après les chiffres de mortalité également,
16:02un gros tiers des personnes
16:04de moins de 75 ans
16:05qui sont celles qui sont victimes,
16:06enfin, qui décèdent pendant les canicules.
16:08Donc, les canicules ne tuent pas seulement
16:10les personnes âgées.
16:12Il faut bien avoir ça en tête.
16:13Et donc, parmi les facteurs de vulnérabilité,
16:15on a l'âge, l'isolement social
16:16qui est vraiment un facteur très important.
16:20Des personnes atteintes de maladies chroniques
16:22vont également être plus fragiles,
16:25plus vulnérables pendant les canicules.
16:27Et puis, il y a également une autre population
16:29qui est particulièrement à risque.
16:31Ce sont les femmes enceintes
16:32et les enfants dans la période périnatale.
16:34Et là, je trouve que c'est très important
16:36de le rappeler parce qu'avec les enfants
16:38qui vont être exposés à la canicule
16:40soit in utero,
16:41soit dans les premières semaines
16:42après la grossesse.
16:43Chez ces enfants,
16:44on a une autre inégalité qui est flagrante,
16:46c'est l'inégalité intergénérationnelle.
16:47On a des enfants qui ne sont pour rien
16:49dans le réchauffement climatique en cours
16:52et qui pourtant vont en payer le prix
16:54au moment de leur naissance
16:56et avec des effets sur la santé
16:58qu'ils pourront porter tout au cours de leur vie.
17:00Et est-ce qu'on peut déjà affirmer aussi,
17:02regarde ce qu'on a dit précédemment,
17:03qu'il y a plus de mortalité
17:05pendant une canicule
17:06chez les plus défavorisés ?
17:08Je crois qu'une étude de chercheurs espagnols
17:09a commencé à le montrer l'an dernier à Madrid.
17:12En France, malheureusement,
17:16on n'a pas forcément de données
17:18de niveau social ou socio-économique
17:20en lien avec les décès
17:22dans le contexte de la canicule.
17:24C'est un peu compliqué de le montrer en France.
17:26Néanmoins, on a plusieurs facteurs
17:27qui nous montrent bien
17:29qu'on n'a pas forcément en termes de décès,
17:31mais dans d'autres secteurs,
17:33des inégalités.
17:33Si on prend les questions de la santé au travail,
17:36notamment, on sait que les professions
17:39les plus exposées en termes de canicule,
17:40ce sont les professions extérieures.
17:42Donc, pour des personnes
17:43qui ne peuvent pas se protéger de la chaleur,
17:45c'est généralement des professions
17:47avec des tâches qui nécessitent
17:49une activité physique,
17:50qui contribuent également
17:51à l'élévation de la température corporelle.
17:53Et donc là, on pense aux travailleurs du bâtiment,
17:56on pense aux saisonniers agricoles.
17:58On a eu des décès chez des vents dangereurs
17:59il y a encore quelques années dans l'été.
18:02On pense aux livreurs à vélo
18:03qui sont là au cœur de l'île au chaleur urbain
18:05au rein du bitume.
18:07Et donc, on se rend bien compte là
18:08qu'on est sur des emplois très peu qualifiés
18:10chez des travailleurs qui sont souvent
18:11des travailleurs pauvres.
18:12Et donc là aussi, on a une source d'inégalité,
18:14d'accroissement des inégalités.
18:15Même parce que si on a des jours
18:18qui deviennent non compatibles avec le travail,
18:21si on a des pertes de revenus
18:22chez des travailleurs qui sont déjà
18:23parmi les plus pauvres,
18:24on voit bien l'accroissement possible
18:26des inégalités
18:27qui peuvent en découler.
18:28Et puis la chaleur,
18:29c'est aussi plus de tensions,
18:30plus de violences,
18:32des conséquences en termes de santé mentale aussi.
18:36C'est un peu plus ignoré.
18:38Tout à fait.
18:38Alors ça, on a des chiffres
18:39très très bien détaillés là-dessus.
18:41On sait qu'avec chaque degré de température,
18:44les troubles de santé mentale augmentent,
18:46des troubles de l'humeur,
18:46des troubles anxieux,
18:48même la schizophrénie augmente avec la chaleur.
18:50Et puis les violences,
18:51comme vous l'avez dit.
18:52Et là, les violences de toute nature,
18:53des violences non intentionnelles.
18:55On voit des hausses d'accidents de la route
18:57dans les vagues de chaleur,
18:58durant les vagues de chaleur,
19:00des violences contre soi-même.
19:01Le taux de suicide augmente également
19:03avec la chaleur
19:04et également des violences contre les autres.
19:06Et parmi ces violences,
19:07donc les agressions notamment,
19:09il y en a une qui est assez alarmante.
19:10Ce sont les violences faites aux femmes
19:12qui augmentent avec chaque degré supplémentaire,
19:15qui augmentent d'environ 5%
19:16avec chaque degré supplémentaire.
19:17Ah oui, ça c'est chiffré.
19:185% de violences contre les femmes
19:20à chaque degré supplémentaire.
19:21Oui, une augmentation de 5%
19:23de ces violences faites aux femmes,
19:25ça c'est des chiffres des Nations Unies.
19:27Éric, Daniel Lacombe,
19:28on l'a un peu évoqué avec Kevin Jean,
19:30la question de la justice climatique
19:31derrière tout cela.
19:32Parce que ceux qui sont les plus responsables
19:34du changement climatique
19:36ne sont pas forcément ceux
19:37qui sont le plus exposés actuellement
19:38aux canicules.
19:39Et j'imagine l'inverse
19:40pour ceux qui les subissent.
19:42Absolument.
19:42Mais ce qui est formidable
19:43dans ce que vient de raconter Kevin Jean,
19:45c'est que l'urbanisme
19:46qui a quand même été inventé au départ
19:48pour l'hygiénisme,
19:49c'est-à-dire un rapport
19:50entre le dessin des villes
19:51et la préoccupation du soin,
19:54de la santé,
19:55est complètement oublié aujourd'hui.
19:56Et les chiffres qu'il donne
19:58ou les situations qu'il expose
20:00sont des situations
20:01qui conduisent toujours
20:02dans ce qu'il raconte
20:03au collectif.
20:05Je trouve formidable
20:06de se dire que
20:06tant qu'on continuera
20:08à être à l'individuel,
20:09vous voyez,
20:09je recommence avec sa petite clim,
20:11chez soi, enfermé,
20:12on peut,
20:13sur le bâtiment,
20:14je suis architecte,
20:14faire des progrès.
20:15On peut se dire
20:15que l'orientation nord
20:16va l'emporter pour toujours,
20:19que l'immeuble traversant
20:20va gagner des degrés.
20:23Mais je trouve
20:24que plus important encore
20:25que la technique,
20:26c'est le rapport
20:27à l'idée
20:27qu'on sorte de chez soi
20:28et qu'on brise cet isolat,
20:31on brise cette violence
20:32faite aux femmes,
20:33on brise cette question
20:35où on se croit tout seul
20:36non vulnérable
20:37et qu'on joue à ce moment-là
20:39des partitions de villes,
20:40de jardins,
20:40de nature.
20:41Et y compris,
20:42c'est pas plus
20:42comme le disait
20:43l'urbaniste tout à l'heure.
20:44Après l'incendie de l'Aude,
20:46c'est pas plus d'arbres
20:47qu'il nous faut.
20:47C'est des arbres
20:48hétérogènes, différents.
20:49Je pense que la question
20:50de l'hétérogénéité
20:51est posée
20:52si on sort de chez soi.
20:54Autrement,
20:54l'homogénéité de la clim
20:55est vraiment
20:57un danger mortel.
20:57Une question au standard.
20:58Bonjour, Valentine.
21:02Valentine,
21:02qui nous appelle de Toulouse,
21:03est-ce que vous êtes avec nous ?
21:05Oui, tout à fait.
21:06Bonjour.
21:07C'est à vous.
21:08Eh bien, écoutez,
21:09vous parlez beaucoup
21:09de construction
21:10et j'entends bien
21:12et je pense que nous avons
21:13parfaitement les compétences
21:14avec les nouveaux matériaux
21:16et ce qui se fait
21:16dans les pays chauds.
21:17Mais comment fait-on ?
21:18Parce qu'on ne va pas
21:19tout détruire
21:19pour reconstruire du neuf.
21:21Donc, sur de la rénovation
21:22et que ça ne touche pas que,
21:24ça touche tous les milieux
21:25parce qu'il y a bien
21:26de gens qui vivent
21:27dans des appartements
21:28qui sont des années 50, 60,
21:29c'est mon cas.
21:31Et au bout d'un moment,
21:31on ne peut plus rien faire.
21:33Je veux dire,
21:33tout ce qui est en possession
21:34de l'habitant
21:35et du résident,
21:36on ne va pas vivre dehors,
21:37on ne va pas déménager
21:38son appartement,
21:39sortir les enfants,
21:40les animaux,
21:41on ne va pas dormir dehors.
21:43Donc, comment fait-on
21:44pour rénover
21:45des appartements
21:45et permettre
21:46que ces immeubles
21:47n'emmagasinent pas
21:48la chaleur ?
21:49Parce qu'en fait,
21:49c'est ce qui se passe.
21:51Au bout d'un moment,
21:52moi, jusqu'à présent,
21:53ça allait,
21:53mais là,
21:53je suis à Toulouse.
21:55À Toulouse,
21:56vous souffrez particulièrement.
21:58Merci beaucoup,
21:59merci beaucoup,
22:00Valentin,
22:00pour cette question.
22:01Éric Daniel Lacombe.
22:03Je pars toujours,
22:04je comprends très bien
22:04votre question.
22:05Il y aura des choses
22:05que l'on démolira.
22:07C'est pour ça que je m'intéresse
22:07beaucoup au lieu en souffrance.
22:09C'est-à-dire que quand la nature
22:09démolit elle-même
22:10des fractions de la ville,
22:11je ne vous le souhaite pas,
22:13eh bien,
22:13c'est la question
22:14de la reconstruction
22:15qui est très mal posée
22:16parce qu'on reconstruit
22:16toujours à l'identique
22:17alors que c'est un moment
22:18formidable pour se demander
22:19comment faire autrement.
22:21Et puis après,
22:22vous voyez bien,
22:23dans un immeuble,
22:23vous êtes avec
22:24une série de logements
22:25empilés comme ça,
22:27pourquoi on ne jouerait pas
22:28des choses plus verticales ?
22:29Bachelard nous avait proposé
22:30d'aller de la cave au grenier.
22:32Je pense que ça,
22:32c'est une idée très simple.
22:33Je parlais des sous-sols
22:35tout à l'heure.
22:36Pourquoi on n'utilise pas
22:37son sol ?
22:37Pourquoi on ne va pas
22:38plus profond en profondeur ?
22:40Pourquoi on ne joue pas
22:40sur le toit du solaire
22:43et des captations
22:44de courants d'air ?
22:45Il y a éminemment
22:46de choses à faire.
22:47Par contre,
22:48si c'est logement par logement,
22:49vous n'y arriverez jamais.
22:50C'est ce que vous dites.
22:50Vous n'allez pas emmener
22:51tout le monde dehors.
22:51C'est pas ça que je vous propose.
22:53C'est collectivement.
22:54On peut dire que les Suédois,
22:56quand ils avaient inventé
22:57dans les années 70
22:57les collectifosses,
22:59eh bien,
22:59ils avaient joué
23:00de la cave au grenier.
23:01Et d'ailleurs,
23:05c'était des expériences
23:05formidables qu'on a
23:06largement oubliées.
23:07Évidemment,
23:08je vous souhaite
23:08de les mener.
23:09Amandine Richaud-Grandmer,
23:10je rappelle que vous êtes
23:11experte auprès de l'ADEME.
23:13Si on devait dresser,
23:15vous l'avez un peu évoqué,
23:16mais quelques priorités,
23:17quelles politiques publiques
23:19faut-il renforcer
23:20d'urgence pour réduire
23:22la vulnérabilité
23:23des plus précaires aujourd'hui ?
23:24Est-ce que ce qui se passe
23:25en termes de revégétalisation
23:26des villes,
23:27aujourd'hui,
23:28c'est anecdotique
23:28ou c'est à la hauteur
23:29de l'enjeu ?
23:32Alors, je pense qu'on peut
23:33être d'accord pour dire
23:35que rien n'est jamais
23:37suffisant actuellement.
23:38Même s'il y a déjà
23:38des politiques publiques
23:39qui existent,
23:40vous avez notamment
23:41la PNAC,
23:42c'est-à-dire le Plan National
23:43d'Adaptation au Changement
23:44Climatique de l'État
23:46qui est sorti l'année dernière
23:48et qui donne des préconisations
23:49pour lutter vraiment
23:51de façon la plus efficace
23:52possible contre
23:53le changement climatique.
23:55Cependant,
23:56entre ce qui est dit
23:57et ce qui est fait,
23:58il faut aller plus vite
23:59et il faut faire toujours plus.
24:00La végétalisation,
24:01aujourd'hui,
24:02c'est un moyen très rapide
24:04et assez facile
24:05à mettre en place.
24:06Il y a des forêts urbaines
24:07qui sont possibles.
24:08On parlait de comment faire
24:09par rapport à la question
24:10de Madame,
24:11comment faire aujourd'hui
24:12quand on est dans son logement,
24:15qu'on a essayé de tout faire ?
24:16Il y a trois choses.
24:17C'est qu'il y a le collectif,
24:18comme ça a été dit,
24:19et travailler sur l'extérieur.
24:21Et ça,
24:21c'est les politiques
24:23d'aménagement
24:24des collectivités publiques
24:26qui vont être
24:27sur des imperméabilisés,
24:29des espaces,
24:29parce qu'outre l'eau
24:31et la végétation,
24:32il y a le sol aussi
24:33qui a un facteur
24:34et un acteur
24:35très important
24:35du refroidissement en ville.
24:37Il y a enlevé le bitume
24:39dans certains espaces.
24:40On parlait des personnes
24:42qui travaillaient dehors,
24:43mais il faut penser aussi
24:44aux enfants
24:44qui sont en centre aéré
24:45et qui sont à l'école,
24:46même en septembre
24:47où encore il fait chaud.
24:48Et donc,
24:49ça permet d'avoir
24:49des micro-asis.
24:50Mais il y a aussi
24:51tout le choix
24:52de grands espaces
24:55et de marches
24:56de trail à l'ombre
24:57pour les personnes
24:58qui veulent se déplacer.
25:00Et après,
25:00il y a les gestes.
25:01Il y a la politique
25:02d'éducation
25:03et d'information
25:04et de gestes
25:06et de prévention
25:06où il faut apprendre
25:08aussi les gestes.
25:10Merci.
25:11Je voudrais juste
25:11qu'on entende
25:12Kevin Jean
25:13un dernier mot
25:13parce que
25:14vous êtes épidémiologiste,
25:16je rappelle.
25:16Vous,
25:17vous êtes convaincu,
25:17je crois,
25:18que si on agit massivement
25:19contre le réchauffement,
25:20c'est justement
25:21en matière de santé
25:21que ça se verra le plus vite,
25:23que les conséquences positives
25:24se verront le plus vite.
25:25Kevin Jean ?
25:27Oui, tout à fait.
25:27Il faut quand même
25:28le rappeler
25:28que tant qu'on n'aura pas
25:29réduit les émissions
25:30de gaz à effet de serre,
25:31ces canicules,
25:32elles seront plus intenses,
25:33elles seront plus longues,
25:34elles seront plus fréquentes.
25:36Donc, il faut quand même
25:36s'attaquer à la base
25:38du problème
25:38et quand on parle
25:40de réduction
25:40des émissions de gaz
25:41à effet de serre,
25:42très souvent,
25:42on en parle
25:43sous l'angle des coûts.
25:44Combien ça va coûter
25:45de transformer
25:46un système industriel,
25:47une société
25:47vers la neutralité carbone ?
25:49Ce qui est très important,
25:50c'est d'également montrer
25:51que ces politiques
25:52de neutralité carbone,
25:53elles ont aussi des bénéfices,
25:54des bénéfices en termes
25:55de santé.
25:56Réduire les émissions
25:57de gaz à effet de serre,
25:58c'est aussi une façon
25:58d'améliorer la santé publique
26:00sur le court terme,
26:01de réduire les inégalités,
26:02on en a parlé
26:03de certaines de ces inégalités,
26:05d'améliorer,
26:06de réduire les atteintes
26:07à la biodiversité.
26:08On a beaucoup
26:08de co-bénéfices
26:09à l'action climatique,
26:11à la réduction
26:12des émissions de gaz
26:12à effet de serre.
26:13La santé fait partie
26:14des domaines,
26:15le GIEC le rappelle,
26:16où ces co-bénéfices
26:17sont les plus importants
26:18et c'est une façon
26:19de s'attaquer vraiment
26:20au cœur du problème
26:21et également de se rendre
26:22plus résilient
26:23en termes de société
26:23face à ces vagues de chaleur.
26:25On va devoir s'arrêter là.
26:26Merci beaucoup Kevin,
26:27Jean, Amandine Richaud-Cranbers,
26:28Eric Daniel-Lacombe.
26:30Merci à tous les trois
26:31et bonne journée.
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