00:00 Bonsoir Jean-Michel, on va revenir sur ce livre, votre troisième, si j'ai bien compté, La France d'après, tableau politique au seuil.
00:07 Vous avez brossé une nouvelle fois le tableau politique de la France, un état des lieux assez saisissant de la France contemporaine.
00:13 Benjamin Duhamel est à mes côtés.
00:15 Mais avant cela, on a entendu les annonces des émeutes bornes après les émeutes du mois de juin.
00:21 La Première Ministre veut jouer la carte de la fermeté, un encadrement militaire pour les jeunes délinquants,
00:26 des peines pour les parents de mineurs délinquants, les parents qui devront rembourser les dégâts.
00:32 Cette fermeté, les Français la réclament véritablement, c'est-à-dire qu'on est obligé d'y répondre ?
00:37 Oui, bien sûr, parce que ces émeutes ont énormément choqué dans la population française,
00:43 à la fois dans les 530 communes qui ont été victimes de ces émeutes,
00:49 et puis plus globalement dans le pays entier qui a regardé de manière sidérée.
00:53 Ce n'était pas totalement une surprise, parce que ça faisait plusieurs années que quand on réalisait des sondages,
00:59 notamment à Lone, à l'occasion de l'anniversaire des émeutes de 2005,
01:04 les Français nous disaient que ça peut se reproduire, ça peut se réitérer.
01:08 Il suffit d'une étincelle.
01:10 Il suffisait d'une étincelle et c'est ça qui s'est produit.
01:13 La mort du jeune Naël.
01:14 L'ampleur des dégâts, le nombre de communes touchées, le type de bâtiments qui ont été attaqués,
01:20 des écoles, des gymnases, des bibliothèques, plus de 200 bâtiments qui hébergent des forces de l'ordre, des mairies.
01:29 Le montant des dégâts, le nombre de policiers blessés.
01:32 L'âge aussi des émeutiers.
01:33 L'âge très jeune des émeutiers. L'âge moyen était entre 17 et 18 ans.
01:37 Donc tout ça a créé un choc très fort dans la population.
01:42 Et donc, après plusieurs mois de réflexion et de diagnostic,
01:46 on a ces annonces qui tombent et qui sont placées sous le signe de la fermeté, effectivement.
01:52 Ce qui avait frappé aussi, c'est que ce n'étaient pas forcément les quartiers traditionnels,
01:57 c'est-à-dire les quartiers à difficulté, à problème, comme on dit, qui étaient touchés, mais des villes moyennes.
02:02 D'ailleurs, la première ministre a rappelé qu'un tiers des quartiers touchés n'étaient pas dans le zonage habituel des quartiers prioritaires.
02:09 Oui, alors on a quand même une typologie de quartier assez classique, dans les communes ou des quartiers assez pauvres.
02:18 Par contre, ce qui est vrai, c'est que sur les 530 communes qui ont été touchées en 2023,
02:23 100 n'avaient pas connu d'épisode de violences urbaines ou d'émeutes urbaines en 2005,
02:28 avec ce qu'on pourrait appeler une espèce d'extension ou de diffusion du domaine de l'émeute,
02:33 notamment dans des villes moyennes.
02:35 La ville emblématique, c'était Montargie, par exemple, et autre nouveauté, dans des villes de taille parfois plus importante,
02:42 typiquement en Marseille, alors qu'en 2005, les émeutes avaient été cantonnées dans les quartiers sensibles,
02:48 et Marseille avait été même moins touchée que d'autres villes du territoire,
02:51 cette année, les centres-villes ont été aussi l'objet de déprédations,
02:56 notamment avec des opérations de pillages et de raids, ce qui là aussi a traumatisé la population.
03:02 Oui, on est tranquille nulle part, en fait, c'est ça.
03:04 C'est ce que disent les Français.
03:07 Les Français pensent que ça peut se reproduire, qu'il n'y a plus de villes qui soient totalement épargnées de ce phénomène.
03:16 Ce qui a aussi beaucoup marqué les esprits, c'est qu'alors qu'en 2005, il avait fallu deux ou trois jours
03:22 pour que les émeutes sortent du périmètre de Clichy-Montfermeil où étaient décédés les jeunes Zied et Bouna,
03:29 là, avec les réseaux sociaux, instantanément, le feu, si je puis dire, a pris un peu partout sur le territoire.
03:36 Tout ça sans chasse aussi, et tout ça n'est pas sans lien avec une actualité que vous avez abondamment commentée cet été
03:44 sur l'incrustation du trafic de drogue dans de très nombreux quartiers, avec des règlements de comptes dans de très nombreuses villes.
03:51 À Nîmes, notamment.
03:52 À Nîmes, notamment, le quartier Pissevin, mais aussi à Besançon, à Limoges,
03:55 où aujourd'hui, l'usage de la Kalachnikov n'est plus l'apanage des quartiers nord de Marseille ou de la Seine-Saint-Denis.
04:02 On en entend parler à Nantes, par exemple.
04:06 Et donc, les Français font aussi le lien avec cette idée d'une perte de contrôle par la puissance publique de quartiers entiers,
04:13 soit qui serait sous la coupe de trafiquants, soit qui serait le théâtre d'émeutes.
04:17 Et on voit le lien entre les deux, puisque de l'avis de nombreux policiers,
04:20 certes, le déploiement de forces de l'ordre massive a permis de faire redescendre la température dans les quartiers,
04:27 mais que le rôle des dealers a aussi été central pour que le calme revienne,
04:33 parce que trop de troubles nuisaient à l'activité du trafic.
04:40 Vous parlez de ce trauma qu'ont représenté les émeutes de cet été, et de cette réponse de fermeté.
04:46 Est-ce que les Français sont prêts à entendre aussi qu'il peut y avoir une réponse sociale en termes de politique de la ville ?
04:52 Ça, ce sera vraisemblablement demain.
04:53 Ou est-ce qu'on est désormais dans une sorte d'environnement où ils ne peuvent entendre que la réponse de fermeté
05:00 et au fond, ils ne veulent pas qu'il y ait de nouveau ce que certains ont appelé la politique du chéquier ?
05:04 Alors, je pense que les Français sont en attente aussi d'une réponse qui soit plus complète,
05:09 mais que la réponse initiale devait d'abord être celle de la fermeté, pour aller ensuite sur d'autres types de réponses.
05:18 Je pense qu'on voit notamment monter un sujet qui n'est pas du tout simple à traiter en termes de politique publique.
05:26 C'est que quand on regarde les statistiques qui ont été fournies par le ministère de la Justice,
05:30 60% des jeunes qui ont été interpellés, alors est-ce qu'ils sont représentatifs de l'ensemble des émeutiers ?
05:37 Ce n'est pas évident, mais 60% de ces jeunes étaient issus de familles monoparentales.
05:42 Et donc, par exemple, quand on dit qu'on va couper les allocations familiales aux familles qui n'ont pas été capables de "tenir" leurs gamins,
05:50 on voit aussi la difficulté.
05:52 Donc, il y a une attente également que la puissance publique ou les services publics agissent, pas uniquement sur le côté sécuritaire.
06:00 Alors, je ne serais pas dans l'expression de la "le chez qui est".
06:05 Ce n'est pas le "chez qui est" que les Français attendent, c'est qu'il y ait des réponses qui soient apportées,
06:09 normalement en termes de politique publique, en termes de présence d'adultes dans ces quartiers, etc.
06:14 Alors, on a l'impression que les séquences politiques d'actualité se suivent depuis quelques mois.
06:21 Et à chaque fois, ces séquences renforcent un peu plus le rassemblement national.
06:26 D'ailleurs, Marine Le Pen n'a pas besoin de dire grand-chose et elle progresse dans tous les sondages.
06:31 Alors, les émeutes, mais même en ce moment, le conflit entre Israël et le Hamas semble renforcer Marine Le Pen.
06:38 Oui, alors, j'essaie de traiter de ce sujet dans le livre, dans la dernière partie du livre, alors qu'il a été rédigé avant l'été.
06:47 Donc, on ne prend pas ou très peu en compte la question des émeutes et encore moins ce qui se passe actuellement.
06:53 Et je développe l'idée du bruit de fond. C'est-à-dire qu'on a un espèce de bruit lancinant,
06:59 traité par l'actualité, les réseaux sociaux, les chaînes d'infos en continu,
07:04 alors qu'ils n'inventent pas les situations où il est fait, mais qui se caractérise.
07:09 Donc, on a parlé des règlements de comptes liés au trafic de drogue, des violences urbaines.
07:13 Donc, rappelez-vous toutes les émissions qui ont pu être faites sur les rodeos urbains, par exemple,
07:19 sur les refus d'obtempérer, sur l'usage des mortiers. Donc, on a parlé du trafic de drogue.
07:24 On voit maintenant la question du communautarisme avec la rentrée scolaire qui est placée sous le signe de l'interdiction de la baïa.
07:32 Vous avez aussi des prises de position politique. On décide d'inviter Medin, un rappeur controversé, à certaines universités d'été.
07:38 Donc, ça fait une semaine de polémiques. Et puis ensuite, maintenant, on a ce drame en Israël, puis le conflit palestino-israélien.
07:48 - Un nouvel attentat en France avec la mort de ce professeur à Arras.
07:52 - Tout à fait. Et donc, voilà, on a, si vous voulez, deux grands schémas pour comprendre les dynamiques d'opinion.
07:59 Soit on a des événements traumatiques qui vont faire basculer dans un sens ou dans un autre.
08:04 Et les attentats aussi brutaux et aussi sanglants que ceux que nous ayons connus ne s'inscrivent pas totalement dans cette dimension-là.
08:12 Soit c'est la lente tectonique des plaques et c'est, encore une fois, cette idée de bruit de fond qui, progressivement, fait bouger les lignes.
08:19 Alors là, vous parlez de la séquence de cet été. Moi, j'ai essayé de reprendre la période 2002-2022.
08:25 Pourquoi 2002 ? Bien évidemment, c'est Jean-Marie Le Pen qui accède au second tour de l'élection présidentielle et qui fait 18 % face à Marine Le Pen.
08:33 Ah, excusez-moi, je suis fatigué. À Jacques Chirac. Et sa fille, Marine Le Pen, 20 ans plus tard, fait 41,5 % des voix.
08:40 À l'époque, Jacques Chirac avait 20 millions de voix d'avance sur Jean-Marie Le Pen. En 2017, Emmanuel Macron avait 11 millions de voix d'avance sur Marine Le Pen.
08:49 Et en 2022, il n'y avait plus que 5,5 millions de voix d'avance. Et j'essaye de m'interroger sur quels sont les ressorts profonds qui ont présidé à la montée de ce qu'on pourrait appeler
09:01 ces eaux bleu-marines au fil du temps et qui ont fait que, dans de très nombreux endroits, quand on regarde les sondages ou la géographie électorale,
09:09 les plafonds d'hier sont devenus aujourd'hui les planchers. Je vous donne juste deux exemples. Si on prend sondagièrement parlant les choses, prenons la génération
09:19 qui avait entre 18 et 24 ans en 2002, qui a massivement défilé dans l'entre-deux-tours au cri d'une chanson célèbre des Béririers noirs qui disait
09:29 "La jeunesse emmerde le Front National". Cette tranche d'âge avait voté à 7% au deuxième tour pour Jean-Marie Le Pen. Elle a aujourd'hui, entre 38 et 44 ans,
09:39 l'année dernière, elle a voté à 47%, plus 40 points, pour Marine Le Pen.
09:44 – Elle a oublié la chanson des Béririers noirs.
09:46 – Elle n'emmerde plus autant le Front National. Il s'appelle aujourd'hui le Rassemblement National. Alors cette classe d'âge a vieilli.
09:51 C'est Marine Le Pen, c'est pas Jean-Marie Le Pen. Mais ça dit des choses. Autre exemple, si on regarde la façade ouest du pays, ce que j'appelle
09:58 la diagonale bucolique, donc vous partez du sud de l'Aveyron jusqu'au centre de la Bretagne, une France assez peu urbanisée, assez peu de problèmes de délinquance.
10:06 – Une tranquille.
10:07 – Voilà, la France préservée, la France abritée. En 2002, dans tous ces endroits-là, Jean-Marie Le Pen est entre 10 et 12% au deuxième tour.
10:18 L'année dernière, dans tous ces endroits-là, Marine Le Pen est à minima à 40%. Et donc 40%, c'est les scores que son père obtenait 20 ans avant,
10:29 dans le Vaucluse, dans les zones de force. Et donc encore une fois, les plafonds sont devenus les planchers.
10:35 – Il y a quand même un plafond de verre, vous l'expliquez.
10:37 – Il y en a plusieurs.
10:38 – Alors celui-là, notamment, c'est le vote des boomers.
10:41 C'est-à-dire que les boomers, c'est-à-dire en gros les personnes de plus de quoi, 55, 60, 65, 70 ans, votent massivement Macron
10:50 et avaient du mal quand même à voter pour Marine Le Pen. Est-ce que ça change, ça ?
10:54 – Alors c'est des scores qui sont encore relativement faibles pour Marine Le Pen.
10:59 – Parce que c'est des gens qui votent beaucoup.
11:01 – Et qui sont nombreux, on a un pays qui vieillit.
11:03 Et si on reprend l'analyse par cohorte générationnelle, ils votaient déjà très peu pour Jean-Marie Le Pen il y a 20 ans.
11:11 Et la progression dans cette tranche d'âge n'a été que de 10 points, alors qu'elle est de 40 points chez le plus jeune.
11:16 Donc ça, les boomers, c'est effectivement… alors comment on peut l'expliquer ?
11:20 C'est une population qui s'était déjà structurée, si vous voulez, politiquement, il y a 20 ans,
11:25 et qui aujourd'hui est à la retraite, qui est relativement protégée socialement,
11:29 et qui n'a pas tellement évolué sur ses fondamentaux.
11:33 Il y a un deuxième verrou très important pour le Rassemblement National,
11:38 c'est les habitants des grandes villes, alors typiquement Paris.
11:42 Paris, en 2002, Jean-Marie Le Pen fait 10% à Paris au deuxième tour, quand il fait 18% au niveau national.
11:49 L'année dernière, Marine Le Pen a fait 15% à Paris, 5 points de gagnés en 20 ans,
11:53 quand au niveau national, elle était à 41,5. Et donc le score est à peine plus élevé à Lyon, à Bordeaux, à Nantes.
12:00 Et donc ce vote des grandes métropoles, il y a quand même beaucoup de monde dans ces grandes métropoles,
12:05 plus celui des boomers, ce sont deux verrous sur la route de l'accession au pouvoir pour Marine Le Pen.
12:12 Vous évoquez pour Marine Le Pen des plafonds de verre qui deviennent des planchers,
12:17 et en ce moment, certains considèrent que du côté de la France Insoumise,
12:20 Jean-Luc Mélenchon, par sa stratégie de la conflictualité, est en train de se créer lui-même des plafonds de verre.
12:27 Est-ce qu'au fond, vous diriez que Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, se met dans une situation comparable
12:32 à celle de Jean-Marie Le Pen il y a 20 ou 30 ans ?
12:36 On a un peu ce sentiment-là, c'est-à-dire un positionnement très anti-système,
12:41 avec un élément qui est très distinctif de ce point de vue-là, c'est la question de l'antisémitisme.
12:47 Et donc là encore, si on fait un travelling arrière, 1990, c'est la profanation du cimetière juif de Carpentras,
12:55 émotion immense dans le pays, très grande manifestation...
12:59 - À laquelle participe le président François Mitterrand ?
13:03 - ... président en exercice, et ce qu'à l'époque on n'appelait pas l'arc républicain,
13:07 se constitue spontanément pour faire barrage à l'antisémitisme,
13:11 et pointer du doigt la responsabilité du Front National,
13:14 dont dès le début on dit que c'est des militants du Front National qui ont fait le coup,
13:17 et la veille de la découverte de cette profanation,
13:22 Jean-Marie Le Pen était sur un plateau télé en disant
13:24 "les juifs ont quand même beaucoup de pouvoir dans les médias",
13:26 donc un an avant il y avait eu Durafour Crématoire,
13:28 deux ans avant le point de détail de l'histoire pour les chambres à gaz,
13:32 et donc sur la question de l'antisémitisme,
13:35 et de la participation ou non du Front National à la vie politique,
13:40 il y avait une frontière qui était totalement étanche.
13:42 Et deux ans plus tard, sur ces mêmes sujets,
13:44 on voit que les rôles sont inversés,
13:46 alors Marine Le Pen se pose comme bouclier de la communauté juive
13:51 face à ce qu'on appelle le "nouveau antisémitisme" ou l'antisémitisme des banlieues,
13:55 il y a eu une manifestation alors bien moins fournie qu'en 1990,
13:59 à l'appel des associations juives à la suite des drames en Israël,
14:06 et les représentants du Rassemblement National ont été acceptés dans cette manifestation,
14:10 alors ils n'étaient pas en tête de cortège,
14:12 mais ils ont été acceptés,
14:13 et aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon joue à plein la carte de l'antisystème et de la conflictualité,
14:20 et en termes de stratégie électorale, la thèse qu'on peut entrevoir,
14:25 c'est la volonté de consolider son socle de premier tour,
14:29 - Et d'aller chercher des abstentionnistes qui pourraient être dans les banlieues,
14:33 - Qui sont des antisystèmes, et en votent musulmans pour dire les choses.
14:38 - Donc c'est-à-dire qu'antisystème c'est antisémite, c'est un peu la même chose.
14:41 - Alors, il n'y a pas que ça, mais c'est un marqueur très fort.
14:44 - Mais attendez, sincèrement, vous dites Mélenchon vous rappelle Le Pen dans les années 80, Le Pen-père.
14:49 - 90, sa situation en marge du système politique,
14:54 les sorties qu'il a faites avec des allusions dans le vocabulaire utilisé, etc.,
15:02 ça ressemble quand même assez fortement,
15:06 et c'est ça aussi qui me fait dire qu'on a basculé dans une France d'après,
15:09 c'est-à-dire que les repères d'hier, aujourd'hui, sont en dessous.
15:13 - La France d'après, on ne peut pas bien sûr tout dire,
15:15 on apprendra en lisant ce livre, parce que vous aimez bien analyser le vote politique
15:20 avec le mode de vie, notre mode de vie de consommation.
15:24 - Parce que c'est central pour les français.
15:25 - Voilà, on apprendra que les détenteurs de machines à café à capsule votent plutôt Macron,
15:28 alors que les électeurs de Marine Le Pen se rabattent sur les machines à dosettes,
15:31 parce que ça coûte moins cher.
15:33 - Et ils arrivent moins à suivre le train de la consommation,
15:36 donc il y a un problème de déclassement par la consommation.
15:38 - Et vous êtes géographe de formation, et vous nous apprenez que plus on habite en altitude,
15:43 plus on vote Jean Lassalle.
15:45 - Oui, tout à fait.
15:46 Alors là aussi, on voit comment il y a des choses assez nouvelles,
15:50 rapport à la consommation, des nouveaux comportements politiques,
15:53 et puis il y a des vieilles couches culturelles régionales qui demeurent,
15:56 et donc Jean Lassalle, qui ne faisait pas mystère de son ancrage dans les Pyrénées,
16:00 de son statut de berger, a parlé à cet électorat des montagnes,
16:04 notamment des montagnes du Sud,
16:06 et vous voyez aussi que sa carte correspond assez bien à l'ancienne carte du Pays d'Oc,
16:11 c'est-à-dire qu'il a un accent, et donc au nord de la Loire,
16:14 on a un peu plus de mal à le comprendre.
16:16 - Il y a une corrélation aussi entre les abonnés à Valeurs Actuelles et le vote Zemmour.
16:19 - Voilà, alors ce sera un peu moins surprenant pour les connaisseurs.
16:22 - Merci Jérôme Fourquet, La France d'après aux éditions Seuil Tableau Politique, c'est passionnant.
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